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Merci !

Merci TomT0m pour ces modèles d'ouvrages (Turing, calculabilité etc..) qui simplifient et factorisent bien les références. Je les utiliserais certainement. Je me demande comment trouver ces modèles, ou en avoir une liste ? Peut-être que je met en clair des ouvrages dont il existe des modèles, sans le savoir. As-tu une astuce (moteur de recherche..) pour trouver ces modèles ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 août 2012 à 18:44 (CEST)

Il y a Catégorie:Modèle de source, et ses enfants, je viens de lui ajouter une petite fille Catégorie:Modèle de source pour l'informatique. C’est à peu prêt suffisant pour l’instant , il n’y en a pas beaucoup. Il y a un moteur de recherche accessible sur les pages des catégories pour chercher à l’intérieur par exemple. sur le projet référence, on peut voir qu’on peut créer une page dédiée au modèle, sûrement pour faciliter la recherche et rajouter des infos, mais je l’ai pas encore fait. Je vais sûrement le faire un de ces jours, mais peut être pas tout de suite :) Sinon créer des modèles c’est pas très compliqué, et il y a pas mal de travail de ce côté là , je pense que je vais le faire systématiquement quand je vais insérer une ref maintenant, c’est à peine plus compliqué que de formater une ref avec le modèle qui va bien. TomT0m (d) 8 août 2012 à 18:58 (CEST)

J’ai fini par créer certaines fiches de Référence aussi, elles incluent les modèles permettant d’utiliser les références. Elles sont dans l’espace de nom "référence".

une requête typique avec le moteur de wikipedia et les paramètres qui vont bien TomT0m (d) 9 août 2012 à 10:16 (CEST)

Je vais étudier tout cela. Beau travail; merci beaucoup ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 août 2012 à 10:24 (CEST)

J’ai lancé une discussion sur le projet informatique sur un moyen de mettre en avant les références, si ça t’intéresse, c’est par ici. TomT0m (d) 9 août 2012 à 19:18 (CEST)

L'article Alain Deneuville est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Alain Deneuville (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alain Deneuville/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Orlodrim ^[discuter] 12 août 2012 à 14:26 (CEST)

Observable en mécanique quantique

Je crois que la citation de Susskind que j'ai ajouté prête un peu à confusion. Je pense qu'elle est pertinente dans ce paragraphe mais il va peut-être faloir que je la justifie un peu plus. Discutons en dans la page de discusion de l'article svp.--Grondilu (d) 14 août 2012 à 18:42 (CEST)

L'article Apollo 21 est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Apollo 21 (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Apollo 21/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Puisque tu possède toute la bibliographie sur Apollo, tu pourrais donner ton avis. Cordialement. Artvill (d) 29 août 2012 à 22:13 (CEST)

Source sur l'impulsion en mécanique quantique

Je veux bien la source dont tu m'as parlé: grondilu at yahoo.fr Merci.--Grondilu (d) 3 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

Les découvertes Maïeutique, Moca, Maïeutica, T.Rex, Tiara par JP de Lespinay

Bonjour Jean-Christophe,

Vous vous souvenez sûrement de moi, Jean-Philippe de Lespinay. Un groupe d’amis et moi nous écrivons un livre qui démontre l’obstruction constante des informaticiens à tout projet qui donnerait au public le pouvoir de programmer sans passer par des développeurs et, quand le projet est devenu réalité, l’obstruction constante pour interdire l’accès à cette information. Cela en France comme ailleurs. Bien entendu, WP occupe une place de choix dans notre démonstration. Et vous qui avez été actif à chaque fois qu’il a été question de supprimer toutes références à mes découvertes et à ma notoriété.

Ce qui me paraît étrange à moi, c’est la proximité de nos goûts : musique classique, Bach, sciences, science-fiction, énergie nucléaire, "l’informatique c’est fantastique"… Comment peut-on être si proches et pourtant si éloignés dans la sincérité et la passion du progrès ? Vous montrez que vous êtes curieux mais pas une fois vous n’avez fait un geste pour évaluer ma technologie ! D’ailleurs pas un de vos compères (Sylénius par ex) n’a jamais proposé de le faire. Vous avez reçu une formation à l’IA (reconnaissance des formes), vous savez donc que l’objectif a toujours été la simulation de l’intelligence humaine. Vous êtes conscient qu’aujourd’hui ce projet de recherche est abandonné partout dans le monde comme « irréaliste ». Un Lespinay se présente qui vous dit que l’IA a atteint ce but dans les années 80 (avec Laurière puis avec lui), vous démontre à travers 75 articles de presse qu’elle est bien réelle et a été installée dans nombre d’entreprises et vous n’avez rien de plus pressé que de tout faire, en 2008 puis en 2011, pour que personne ne le sache. Une encyclopédie, c’est tout le savoir, pas seulement le savoir accepté par des minorités (ici les informaticiens et les fonctionnaires). Et une encyclopédie est tenue de relater les évènements historiques significatifs sans en retirer ceux qui gênent une minorité.

Vous comprendrez que l’on ne peut voir dans votre attitude que le refus de porter au monde une information qui lui serait bénéfique car elle est contraire à votre intérêt d’informaticien.

Qu’en pensez-vous ?

Jean-Philippe de Lespinay (d) 4 septembre 2012 à 09:32 (CEST)

Tout cela s'explique aisément. Il y a d'abord le contexte particulier de Wikipédia, qui ne doit pas être confondu avec le contexte extérieur. Sur Wikipédia, il n'est pas question "d'évaluer une technologie" avec un travail personnel et donc je n'avais aucune raison de faire cette démarche, dans le contexte de Wikipédia en tout cas. Votre technologie, je vous l'assure, a été traitée ici de la même manière, et avec les mêmes critères (en tout cas en ce qui me concerne) que toute autre technique qui voudrait apparaitre dans Wikipédia : il faut pour cela qu'elle soit mentionnée - et surtout analysée et synthétisée - dans des sources secondaires notables, dans des ouvrages de référence en informatique, ou d'histoire de l'informatique. Je possède de très nombreux ouvrages de référence en informatique, et aucun ne mentionne, en encore moins analyse, la Maïeutique. Certes, des sources (pas de premier plan, et souvent primaires) en parlent à l'époque, mais ce niveau de sourçage n'est pas considéré (à tort ou à raison) comme suffisant pour apparaitre dans WP, et l'admissibilité de votre technologie sur WP a été jugée à la même aune que toute autre technologie sur WP.

Après, il est peut-être pertinent de s'interroger sur les raisons pour lesquelles la Maïeutique n'apparait pas dans les ouvrages de référence. Il y a peut-être des choses pertinentes à dire là dessus, ou peut-être pas, mais WP est esclave et procède de cet état de fait. La neutralité de WP veut qu'elle ne mette pas en évidence des technos qui ne sont pas mise à l'évidence à l'extérieur. WP est, et doit être, le reflet de la société. S'il y a des injustices, ce n'est pas de la faute de WP, et WP n'est pas là pour réparer des injustices. L'opinion personnelle des contributeurs n'a pas à intervenir. Je tiens à ces principes plus qu'à une passion de la technique informatique. Si je faisais passer la passion avant ces principes, et si tous les contributeurs faisaient ainsi, Wikipédia n'existerait pas et ne pourrait pas exister.

En tout cas, il faut être cohérent : si vous admettez que la Maïeutique est sous-estimée, voire cachée par la société, il est logique et il faut admettre qu'il en soit de même sur WP. Soit il existe en effet "75 articles notables", et dans ce cas la société ne cache/ignore pas vos technologies, et il est alors légitime de se plaindre de Wikipédia mais pas de la société qui laisse paraitre et transparaitre tant d'articles de valeur. Soit la société cache/ignore en effet vos technos ce qui se traduit nécessairement par un défaut de sources, surtout notables, et vous pouvez alors vous plaindre de la société, mais pas de Wikipédia qui en prend acte. Mais il vous faut choisir l'un ou l'autre pour être cohérent. En tout cas, jouer sur les deux tableaux en même temps comme vous le faites affaiblit vos arguments des deux côtés et vous perdez sur les deux tableaux.

Cela amène à un autre point déterminant dans votre affaire, qui ne peut pas ne pas être mentionné. Il s'agit de votre attitude et de votre personnalité. Je ne m'étendrais pas sur ce sujet, mais je pense que dans votre vie de nombreuses personnes ont du vous en parler. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'elle ne donne pas envie de vous suivre ni d'adhérer à vos projets. Au contraire même, elle peut amener à s'opposer volontiers à vous et à radicaliser les positions. Je pense que cet aspect des choses a joué également dans votre carrière et doit être intégré à un bilan et à un diagnostic global du "pourquoi la Maïeutique ne perce pas". Si ce livre que vous faites n'en parle pas, il y manquera un aspect déterminant, même si ce n'est pas le seul. En tout cas, j'aurais pu m'intéresser à titre personnel à cette technologie (sans que cela influe sur mes contributions à ce sujet dans WP), mais je n'ai même pas envie de regarder et de vous suivre, à cause de cet aspect des choses.

Voilà, je pense que tout ce que je viens de dire peut expliquer tous les points que vous venez de soulever. Tout cela vous a déjà été dit, et redit, mais il n'est pas inutile de rappeler et synthétiser tout cela de nouveau. Bon courage tout de même, mais les choses seraient sans doute plus simples pour vous si vous étiez muni d'une vision lucide des choses, et d'une personnalité moins "clivante" pour reprendre un terme à la mode, mais qui signifie quelque-chose.

Et si un jour un ouvrage de référence sur l'IA mentionne, synthétise et commente vos travaux, je serais le premier à défendre leur introduction dans Wikipédia, sur la base de ces sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 septembre 2012 à 13:08 (CEST)

Merci de cette longue réponse.

1) " La neutralité de WP veut qu'elle ne mette pas en évidence des technos qui ne sont pas mise à l'évidence à l'extérieur." Justement, ma techno est mise en évidence à l'extérieur et vous le savez parfaitement : grand nombre d'articles et entreprises qui témoignent établissent un FAIT HISTORIQUE. De plus, en tant que patron d'une société qui eut son heure de gloire, j'ai ma place dans WP comme bien d'autres patrons. Mais ces évidences-là ne frappent pas les informaticiens, mes ennemis.

2) C'est un fait historique également que les chercheurs IA ont, depuis 1986, toujours refusé de citer mes recherches, se sont opposés par tous les moyens à ce qu'elles soient connues et ont même intrigué pour que ma société ne soit jamais récompensée ni citée dans des concours de l'innovation en logiciel (à Nantes, entre autres où elle était pendant 26 ans), soit refusée de conférence dans les colloques officiels IA. D'où la bizarre disproportion entre mes succès médiatiques et l’absence totale de commentaires de la part des chercheurs. Début 1987, 40 articles parlaient du système-expert Joséphine réalisé avec la Maïeutique par des non informaticiens... et zéro par les universitaires. Pandora, invention du chercheur IA Jean-Louis Laurière de Paris VI (celle qui établissait qu'on pouvait développer un système-expert en langage naturel grâce au raisonnement automatisé et qui m'a permis de faire mes propres découvertes), n'a jamais été citée quelque part par un chercheur ! Le monde n'a découvert son existence et sa réalité que grâce à un article que j'ai écrit dans Science et Vie en 1991 auquel la développeuse de Pandora et l'AFIA (Association Française de l'IA) ont répondu en confirmant enfin son existence, secrète depuis 1982. Les autres recherches de Laurière - Snark et Alice - n'ont jamais abouties, seul Pandora a donné naissance à une nouvelle technologie. Mais comme par hasard les universitaires continuent à citer Snark et Alice, et jamais Pandora ! Je réfute donc totalement que "la Maïeutique est sous-estimée, voire cachée par la société" comme vous dites. Je prétends qu'elle l'est par les chercheurs, universitaires et informaticiens, qui n'ont pas intérêt à ce qu'une technique de programmation sans informaticien soit connue.

3) Quant à votre assertion "Il s'agit de votre attitude et de votre personnalité." qui ne vous donnerait "même pas envie de regarder et de me suivre", comment voulez-vous que cela n'apparaisse pas comme une fausse barbe ? En 2008, j'ai commencé tout à fait poliment et sympathiquement avec vous. Vous n’avez JAMAIS fait preuve de la moindre curiosité, vous le spécialiste IA, alors que j'étais en plein dans le thème qui vous passionne ! Vous n'avez pas tenté de voir de près une de mes inventions, pour votre propre culture. Ensuite, j'ai été contraint de lutter pied à pied pour faire valoir qu'un fait historique avait sa place dans une encyclopédie même si l'université n'en avait pas parlé. Les insultes et suppressions sauvages de Sylénius ne pouvaient me rendre aimable et pourtant je suis resté poli. Quant à vous, vous avez laissé faire. Qui a quelque chose à reprocher à l'autre ? Ce que vous n'avez pas aimé ce sont les vérités que j'ai été obligé de vous dire sur votre propre comportement : la mauvaise foi. En 2011, Grenier a rencontré exactement la même mauvaise foi de votre part, de celle de Sylénius, etc. La bonne foi, elle, fut du côté du WP anglophone (contrôlé par un développeur Prolog qui n'ignorait rien de l'IA!) : il l'a obligé à refaire plusieurs fois sa copie puis a jugé finalement que c'était satisfaisant et l'a publié. Tout s'est passé fort poliment. Puis mes adversaires du WP français ont appris la publication de l'article et sont venus le faire supprimer en prétextant un multi-comptes fictif ! Quelle insupportable escroquerie ! Et ce serait indélicat de ma part de vous le dire ?!

Sans bonne foi de part et d'autre il ne peut y avoir convergence. Dans ma relation avec WP, il y a des faits : j'expose des évènements historiques indiscutables, WP montre la volonté constante d'effacer toute référence à mes travaux, à mon nom et à mes sociétés en dépit de 75 articles de presse et alors que Sylénius reconnaît lui-même que je suis un expert en IA et devrais être cité dans l'histoire de cette discipline. Cette volonté est orchestrée par des informaticiens dont certains comme vous connaissent bien l'IA mais se gardent bien d'en parler avec moi ou Grenier. Le dernier fait est le plus révoltant : parmi cette multitude de membres WP fonctionnaires et informaticiens qui nient toute importance à mes découvertes (l'ordinateur intelligent et la programmation en langage naturel) en dépit de l'évidence, pas un depuis des années n'a montré la moindre curiosité ni voulu vérifier si elles fonctionnaient réellement ! C'était pourtant nécessaire si l'on pensait que j'étais un charlot.

Puisque personne n'a jamais voulu vérifier, c'est que personne à WP et ailleurs ne pense que je suis un charlot. Mes inventions y sont donc reconnues comme réelles et ma notoriété entre 1986 et 2002 comme incontestable. Mais, c'est bizarre, il faut cependant m'exclure de toute encyclopédie ! (voyez la démarche que l'un d'entre vous a faite auprès de Larousse pour que mes contributions vieilles de 3 ans et celles de Grenier y soient supprimées...). Que voulez-vous, dans tout ça je ne vois pas d’objectivité, pas de démarche encyclopédique. Je ne vois qu'haine inexplicable...

S'il vous plaît, faites-moi une réponse totalement sincère et digne de l'homme qui aime Bach, la science-fiction et la science en général... ;)

90.12.132.148 (d) 4 septembre 2012 à 18:27 (CEST)

La réponse que j'ai donné ci-dessus est totalement sincère. Je prends acte que vous pensez que je suis de mauvaise foi. Je vous laisse méditer sur le fait que vous êtes le seul et le premier à me dire une chose pareille sur WP, alors que je ne dois être ni le seul ni le premier à vous dire qu'il y a une grande part de paranoïa et de véhémence dans vos propos, et c'est bien cela qui est très perturbant dans votre personnalité et votre attitude, puisque vous me forcez à le dire. Cet échange a donc confirmé ce que nous pensons l'un de l'autre, ainsi soit-il. Je vois la discussion repartir en boucle infinie comme cela a déjà été le cas dans le passé, et je ne vois pas le moindre progrès de compréhension de la situation de votre part : je ne repartirais pas dans ces boucles. Je ne vois pas ce qui pourrait vous convaincre : je ne peux dire ni mieux ni autrement ce que j'ai dit ci-dessus et tout y est contenu. Il se peut que la situation se soit humainement dégradée et braquée entre vous et certains membres de la communauté, mais je pense que la faute est largement de votre côté, à cause des traits de caractère sus-mentionnés. La discussion semble bloquée ici aussi, mais je ne vous ai pas poursuivi et je ne vous poursuivrais pas : je me bornerais à faire comme je fais pour quiconque : demander des sources secondaires de qualité pour établir la notoriété d'un article, et fonder son contenu avec un minimum de travail individuel. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 septembre 2012 à 22:33 (CEST)

En ce qui concerne ma paranoïa, c'est une invention de mes adversaires de mauvaise foi, la seule parade qu'ils aient trouvé aux faits que j'expose et à ma notoriété indiscutable. Je défie quiconque de trouver dans mes nombreux écrits - accessibles à tous par Internet car moi je ne me cache pas derrière un pseudo - une démonstration de paranoïa. Relater des persécutions réelles d'informaticiens pendant des dizaines d'années, dont la vôtre, en joignant les preuves, ce n'est pas de la paranoïa c'est de la self défense. Je vous cite (21 sept 2011) : "Le fait que ce soit l'auteur même de cette technique qui soit obligé de militer et d'intervenir (avec une insistance pénible) pour l'existence de cet article est un symptôme très significatif que ce sujet ne fait pas partie des techniques notables qui devraient avoir leur article dans WP, et que des sources secondaires ne sont pas disponibles sur ce sujet". Or vous écrivez ça à Grenier, qui n'est pas l'auteur, et alors qu'il vient de démontrer que la technique est bien notable, la plus notable-même de toutes les réussites de l'IA en France ! Et en même temps vous osez prétendre que, si c'est l'auteur qui présente une de ses réussites avec toutes les preuves de sa notoriété, c'est le "symptôme significatif" qu'elle n'est pas notable ! Je peux encore ajouter nombre de vos interventions du même acabit si vous voulez. Quand je cite les insultes de Sylénius et le faux multicomptes diagnostiqué par WP, comme ça ne vous arrange pas vous ne relevez pas. Comment voulez-vous que je crois à votre bonne foi ?

Je vous cite encore : "je me bornerais à faire comme je fais pour quiconque : demander des sources secondaires de qualité pour établir la notoriété d'un article". 75 articles de presse dans les plus grands médias de France de 1986 à 2002 attestant de mes inventions et des grands groupes et administrations qui l’utilisent, ça ne vaut pas toutes les publications universitaires réunies pour établir la notoriété d'une invention et de son auteur ? En effet, ça boucle entre nous, Jean-Christophe. Vous vous répétez sans répondre à mes objections les plus sérieuses, alors que moi je réponds aux vôtres.

Je note que vous ne relevez pas non plus ce reproche que je vous fais : votre bizarre manque de curiosité envers une technologie qui vous touche de près. Ainsi, ce manque de curiosité peut demeurer... Puisque vous prétendez votre bonne foi, je ne vois à ce stade plus qu'une façon de la démontrer à la face de tous : laissez-moi vous montrer deux de mes inventions : T.Rex, la programmation en langage naturel et Tiara, l'interface qui rend l’ordinateur intelligent et vocal. Si vous acceptez, vous serez le premier de mes contradicteurs en 25 ans qui aura eu cette honnêteté et saura enfin de quoi il parle. Vous pourrez enfin témoigner, vous l'informaticien formé à l'IA que le but que s'est fixé l'IA dans les années 1970 est atteint. Je vous cite encore : "Je me souviens clairement qu'à cette époque, l'objectif était bien de simuler l'intelligence humaine (mais on était déjà sur la fin de la validité de cette définition). Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts et la voilure a été réduite. De fait, les recherches contemporaines portent plutôt sur les comportements "intelligents" (dans le sens : décision adéquate en face de stimulus ou d'un environnement aléatoire, poursuite d'un objectif etc..) que sur l'intelligence humaine. Je ne crois même pas qu'un seul groupe de recherche dans le monde a encore cette objectif (mais je ne demande pas mieux que d'être démenti ). " Eh bien, si ! Un groupe de recherche a bien continué, et trouvé, et vous le saviez : le mien. Mais c'était un groupe de recherche privé... De ceux-là les publications universitaires ne parlent pas. Alors, comprenez que, si vous refusez ma proposition, eh bien vous aurez par vous-même démontré votre absence de bonne foi et que ma "paranoïa" est votre invention... 90.12.132.148 (d) 5 septembre 2012 à 10:09 (CEST)

Je ne suis pas la bonne personne à qui vous adresser, ni au bon endroit. Même si j'étudiais cette technique, et si j'étais absolument convaincu, je ne pourrais rien faire de plus dans WP, car (comme je l'ai dit plus haut), l'opinion personnelle des contributeurs ne doit avoir aucune influence. Pourquoi ne proposez-vous pas cela à Jean-Paul Delahaye par exemple, qui doit être une des personnes les plus qualifiées en France pour juger ces technologies ? Il est ouvert et accessible : j'ai déjà correspondu très agréablement avec lui. Son @mail est aisément trouvable. Non seulement ce genre de personne est cent fois plus qualifiée que moi (l'IA n'est pas mon coeur de métier), mais surtout ce genre de techno fait l'objet régulièrement de ses rubriques dans "Pour la Science", ou dans ses livres. Je vous assure que si JPD fait un article sur une de vos technique, cela ouvrirait automatiquement les portes de WP à ces technos, à mes yeux, et je serais à vos côtés. C'est ce genre de source qu'il nous faut, à défaut de présence dans les ouvrages de référence. Il faut aborder le problème par le bon bout de la lorgnette. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 septembre 2012 à 14:28 (CEST)

Merci, c'est plutôt sympathique comme réponse. Mais vous allez rire. Bien que paranoïaque, j'ai suivi votre suggestion et j'ai contacté Jean-Paul Delahaye. Ce chercheur universitaire ne me connaissait pas (bien qu'on se soit côtoyés bien des fois, que nous travaillions pendant plus de dix ans dans le même domaine et en dépit des centaines d'articles parus dans la presse sur mon IA qui auraient du l'intriguer). Voilà sa réponse : "Non, désolé, je ne regarderai pas vos découvertes. Je ne peux donner aucun avis sur votre techno IA car cela fait longtemps que je ne travaille plus dans le domaine des systèmes-experts !" On est loin de votre affirmation, Jean-Christophe : "ce genre de techno fait l'objet régulièrement de ses rubriques dans "Pour la Science", ou dans ses livres". Alors ? Expliquez-moi cette contradiction...

Il a continué en me disant que si quelqu’un comme moi avait des travaux intéressants à présenter en IA, il fallait que je vois ailleurs (sans dire où), aucune publication ou colloque universitaire ne me repousserait ! Hélas, lui dis-je, depuis 1987 aucun colloque IA officiel ne m'a accepté comme conférencier, aucune publication universitaire n'a accepté de publier sur mes découvertes et aucun de ces "experts" et jurys n'a même couru le risque de les expertiser. Mes conférences ne furent admises (et payées !) que dans des colloques IA privés et mes publications (payées) dans des revues scientifiques privées. Dans le public, seuls le Ministère de la Recherche et Oséo ont bien voulu expertiser à fond mes recherches, en 1991 et 2000. Le premier en a reconnu la valeur en m’accordant le droit au crédit d'impôt recherche refusé par le fisc, le second m'a accordé le label rare d'entreprise innovante (FCPI). Savez-vous ce qu'il m'a répondu (poliment) ? Que j'étais... paranoïaque ! MDR ! En IA, il y a vraiment le (difficile) monde réel des chercheurs du privé qui trouvent mais sont ignorés - ou pire combattus ! - par les pouvoirs publics et le monde irréel des chercheurs universitaires bien installés dans leur bulle qui ne trouvent pas mais bénéficient de toutes les attentions des mêmes pouvoirs publics...

Je tente donc désormais de contacter Jean-Paul Haton (JPD a trouvé que c'était une bonne idée) mais pour le moment il est injoignable. Vous allez dire que je suis paranoïaque, mais je sens qu'il va me répondre qu'il est à la retraite, qu'il ne s'occupe plus de ce genre de choses et ne veut surtout pas voir à quoi ça ressemble. L'important, n'est-ce pas, étant ce manque de curiosité extraordinaire qui évite à nos amis fonctionnaires de fournir le "service public" qu'on leur demande en informant le public de ce qui le concerne étroitement (voyez WP)... Je vous tiens au courant. 90.12.132.148 (d) 5 septembre 2012 à 18:26 (CEST)

Je faisais allusion par exemple au livre Logique, informatique et paradoxes où il y a un remarquable chapitre sur les problèmes du chaînage avant, avec description des techniques de Ph. Mathieu pour améliorer la compilation logique des règles. J'ai souvenir aussi de plusieurs rubriques dans PLS, mais il faudrait que je redescende dans ma collection. Ne cherchez pas des contradictions partout. Je vous répond en toute bonne foi; si vous ne me croyez pas, tant pis. Ah oui, JP Haton serait également une excellente référence. Idem que JPD, s'il publie un article, ou s'il décrit vos technos dans un livre, plus de problèmes. Mais pour le moment, je ne vois pas d'issue. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 septembre 2012 à 21:08 (CEST)

Il n'y a absolument aucun problème à programmer du chaînage avant.J'en sais quelque chose pour l'avoir fait programmer plusieurs fois en des langages différents par des personnes différentes. C'est le B-A BA de l'IA et même de la programmation : Si A implique B et B implique C alors A implique C... Ça prend quelques lignes et n'importe quel débutant programmeur sait le faire ! Il tournait dans Mycin (1971), dans Pandora (1982), dans Moca (1988) et dans la plupart des systèmes-experts car c'est la logique de base (et la plus puissante). Tous les êtres vivants l'utilisent, même la paramécie ! Reste la gestion du questionnement si l'on veut un conversationnel : donner priorité aux règles dont le total prémisses connues/prémisses totales est le plus élevé, soit une simple division ! Ecrire un livre là-dessus (vous allez dire que je suis bien antipathique...), sincèrement c'est pour moi se moquer du monde. JPD a-t-il seulement développé lui-même un seul système-expert utilisé en entreprise ? Très probablement pas, sinon il serait passé à d'autres recherches. En fait, il n'y connaît rien en technologie système-expert. Sa culture est purement livresque et sa réputation est purement universitaire. Alors, quand j'arrive face à ce type de chercheurs avec mes centaines de systèmes-experts raisonnant vendus en entreprise, qui tournent en chaînage mixte réinjectant dans les règles tout fait devenu connu avant de décider la règle candidate, raisonnant sur la réponse "je ne sais pas", dialoguant parfois vocalement avec les utilisateurs (Tiara, Dr Clic), écrits en langage naturel sans informaticien par les experts eux-mêmes, dans lesquels on ne touche jamais les règles car elles sont gérées automatiquement par le logiciel qui les génère devant l'expert, croyez-vous que ce genre de "chercheur" ait envie de me faire de la pub ? Et moi, croyez-vous que j'ai envie de me faire "cautionner" par quelqu'un qui en est encore à la techno de 1970, rien que pour exister dans WP ?

Peut-être maintenant comprenez-vous l’étendue du problème. WP refuse que des découvertes historiques de haut niveau prouvées par 75 articles de presse soient mentionnées dans son encyclopédie mais les accepterait si un seul universitaire voulait bien en parler. Or, je vous l'ai dit, aucun n'accepte d'en parler. Et d'ailleurs, pour ne pas avoir à en parler et à découvrir l'énorme retard de leurs recherches, ils ne demandent jamais à voir... Voilà l'explication à ce manque de curiosité dont je ne cesse de vous parler. Pour couronner le tout JPD a sa page dans WP et pas moi ! La seule explication à laquelle je suis parvenue : WP est tenue par des universitaires et des copains fonctionnaires. D’ailleurs ce sont toujours eux qui débarquent pour supprimer les articles parlant de moi et m'insultent. Pas un mec du privé là-dedans ! Voilà pourquoi WP nuit à la connaissance encyclopédique au lieu de la favoriser (car je suis loin d'être le seul dans mon cas). 90.12.132.148 (d) 6 septembre 2012 à 09:17 (CEST)

Heh bien voilà. On va s'en tenir à ce diagnostic si vous le voulez bien. Restez sur votre opinion de Wikipédia et des universitaires, et je laisse les lecteurs juge de cette discussion édifiante. Je pense que nos positions sont définitivement irréconciliables et que la discussion est parvenue à une impasse absolue. Sans rancune pour ma part, c'est un simple constat. Mais je pense qu'il faut tirer les conclusions de ce constat et raisonnablement arrêter la discussion à ce point, si vous le voulez bien. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 septembre 2012 à 09:39 (CEST)

Je ne pensais pas qu'avec une logique commune, en partant des mêmes faits et en débattant en toute sincérité, on pouvait cesser la discussion, arguant soudain qu'elle aboutit à des "positions définitivement irréconciliables". Moi, je ne trouve pas du tout nos positions irréconciliables. Dans le privé, nous serions depuis longtemps parvenus à un consensus. Cela n'arrive qu'en cas de guerre de religion ou de... mauvaise foi. Je reviendrai cependant vers vous si Haton (ou un autre universitaire) acceptait par miracle de regarder mes travaux.

Au fait, j'avais oublié de vous confier cet autre épisode édifiant : j'ai également rendu visite à Jacques Pitrat chez lui cet été en août. Lui, il a sa page WP sans avoir jamais rien produit d'opérationnel en IA (mais c'est un chercheur universitaire ;) ). J'étais venu avec un ordinateur portable. Il a parfaitement admis que ma techno IA tourne mais il n'a rien voulu voir ! Il a bien voulu parler de Laurière, il convenait qu'après Pandora Laurière s'était engagé dans des culs-de-sac avec ses langages à variables, mais il a refusé de donner le moindre avis sur ma techno car son domaine n'a jamais été les systèmes-experts ! Toujours les même symptômes, Jean-Christophe : refus d'aider le chercheur privé, pas de curiosité, pas de recherche ayant abouti mais... sa page dans WP ! Vous allez me dire que nos positions sont définitivement irréconciliables et que je suis paranoïaque... Et moi que votre mauvaise foi est évidente. Trop drôle ! 90.12.132.148 (d) 6 septembre 2012 à 10:09 (CEST)

Re-bonjour Jean-Christophe. Je vous ai dit plus haut que je reviendrai vers vous si Haton acceptait "par miracle" de regarder mes travaux. Eh bien il refuse ! Je lui ai adressé plusieurs mails, ils sont restés sans réponse. Son ex-secrétaire a tenté d'obtenir de lui une réaction qu'elle me transmettrait. Impossible ! Voilà, l'état des lieux de la recherche universitaire française est fait : des fonctionnaires - donc un service public - n'éprouvant pas le moindre intérêt pour le public, qui refusent d’étudier les découvertes prometteuses si elles sont faites dans le privé. Comment voulez-vous qu'on ne devienne pas anti-fonctionnaire devant cet égoïsme forcené ? Je vous mets au défi de trouver un chercheur universitaire IA prêt à franchir cette barrière et à prendre contact avec moi ! Il n'y en a pas. Je leur fais trop peur, je suis beaucoup trop fort en IA pour qu'ils acceptent la discussion, alors qu'au contraire cela devrait les stimuler. Triste France. Et triste Wikipédia qui joue leur jeu. Jean-Philippe de Lespinay (d) 6 novembre 2012 à 17:08 (CET)

votre mail de ce jour ( principe de raison suffisante et Fred Coconut )

Bonjour Monsieur

Merci d'avoir pris en compte ma remarque sur le principe de la raison suffisante.

A propos de Fred Coconut que puis je vous donner comme référence si ce n'est que sous ce nom de guerre vit M Patrick T. né de Gabriel T. ( origine vendéenne ) et de Michèle T. née D. ( origine angevinne et bretonne ), Je ne sais si Madame T. sait qu'elle est affublée de danseuse mais cela l'amusera certainement mais sachez que cela a bien fait rire ses cousins et ses soeurs Autrement dit, je crois bien être le cousin de Fred Coconut ....

Donc je maintiens qu'il n'y a pas de militaire sud américain ni de danseuse dans la généalogie de Fred Coconut, en cherchant bien vous trouverez de la petite noblesse bretonne, mais cela est encore une autre histoire

Laurent — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laurent44100 (discuter), le 16 septembre 2012 à 19:19

merci de ne pas trop interpréter mes messages

Cher Jean Christophe Benoist

Si vous regardez mon message, vous verrez que je cite A Koyre à propos de G Bruno, et non pas à propos de Thomas d'Aquin

J'ai le livre de A Koyre sous les yeux, vous verrez qu'il ne parle pas de T d' Acquin

Donc, j'ai bien dit que T D'Acquin avait déjà formalise le principe de raison suffisante ( voir à ce propos les voies de l'existence de Dieu dans la sommme théologique ) mais je l'ai dit de moi meme , sans citer A Koyre, vous avez donc introduit une erreur par vos corrections

Merci de votre compréhension

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laurent44100 (discuter), le 16 septembre 2012 à 20:57

Neil Armstrong

Votre proposition est juste, et je vous en remercie. Je vous propose d'autres sources sur le deuxième sous-paragraphe. Je ne vois pas d'inconvénient à supprimer le troisième, qui n'est pas somme toute significatif de la philosophie ou des croyances PERSONNELLES d'Armstrong.

--Lugoj (d) 19 septembre 2012 à 10:42 (CEST)

Référence de second niveau pour le deuxième sous-paragraphe :

• Moshe, Janet Mendelsohn (June 1, 2001). "Walking through Jerusalem 2,000 Years Ago". Ministère des Affaires Etrangères d'Israël, Israel Magazine-On-Web.
• From Beyrouth to Jerusalem, de Thomas Friedman
• http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=24512

juste en deux mot

bonjour pouvez vous m'eclairsir jai invente une serie sur pi

Dialectique

Bonjour,

Suite à votre participation à cette discussion, je vous indique la proposition suivante : Discussion catégorie:Dialecticien/Suppression. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 10:32 (CEST)

Critères généraux

Hello, Jean-Christophe !

Juste pour te dire que je suis surpris de ta phrase, « avec des critères généraux raisonnables (au hasard, présence de sources secondaires fiables) », puisque je me suis au contraire attaché ces derniers temps à minimiser les aspects arbitraires des sources demandées.

Tu auras notamment certainement remarqué que WP:CAA renvoie maintenant à WP:Notoriété (renommé hier), qui dit, dans le chapitre « Critères généraux de notoriété », je cite,

« Une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire pour en extraire le contenu de l'article. Une couverture significative va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérés comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et espacées d'au moins deux ans (sauf exceptions précisées dans le chapitre « La notoriété doit être pérenne »). »

Certains points tels que la référence aux encyclopédies apparaissent toujours, mais seulement en « Notes » désormais, et n'est donc plus comme avant la référence ultime ; de plus, leur mention est expliquée par le fait qu'elles sont elles-mêmes présumées avoir fait appel à des sources secondaires fiables.
Idem pour le recours à des sources nationales, mentionnées en « Notes » également, mais avec un gros bémol pour en expliquer l'usage et les limites : ça n'est plus qu'« un gage de fiabilité, en évitant notamment d'inclure des sujets dont la notabilité serait purement locale ».
Enfin, si j'ai conservé la références à deux références secondaires fiables sur deux ans, c'est parce ça permet d'exclure les notoriétés médiatiques « feu de paille », ce sur quoi je pense qu'il y a consensus. Mais je renvoie désormais à l'exception définie par le chapitre « La notoriété doit être pérenne », exception qui ne fait pas entièrement consensus, mais qui me semble justifié par un nombre impressionnant de PàS en ce sens (avedc prise en compte de la remarque très bienvenue de Kirtap (d · c · b).

Dernier point, j'ai reformulé le texte sur les critères généraux de notoriété dans WP:CAA pour le présenter comme un « résumé » de l'article détaillé WP:Notoriété.

Bref, franchement, je ne sais absolument pas quoi faire de plus dans le sens que nous souhaitons tous deux, compte tenu des consensus (ou absences de consensus) dégagés jusqu'ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 22:17 (CEST)

Notes

Hello Azurfrog ! Merci pour ta réponse détaillée. En fait, mon vote faisait allusion aux critères généraux résumés (qui reprennent le contenu de l'ancienne version de la page) beaucoup plus qu'à WP:Notoriété dont j'approuve beaucoup le contenu. En fait le point qui m'avais fait réagir est toujours l'évocation de la présence dans une encyclopédie, qui est en effet une simple note dans WP:Notoriété, mais qui est reprise comme point principal du résumé dans WP:CAA ! Le contraste est un peu bizarre. Ce critère n'est en aucun cas un critère nécessaire, et je ne pense même pas qu'il soit utilisé en SI (et encore moins en PàS). Mais il n'y a pas péril en la demeure : l'intro proposée ne dit rien sur l'aspect nécessaire, ce qui est un moindre mal, et j'aime vraiment bien cette nouvelle intro. Il y a juste cette histoire d'encyclopédie, qui est un critère que je n'ai jamais vu utilisé en PàS, et (dans une moindre mesure) les fameux deux ans, qui m'ont fait (faiblement après tout) réagir. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 septembre 2012 à 21:13 (CEST)

Pour info

Bonjour. Je vous signale Discussion:François Huet (philosophe)/Suppression. Vous aviez participé à la première proposition de suppression, mais j'ai demandé la restauration de la page car cette suppression était à mon avis erronée. Vous pourrez voir que j'ai rajouté un certain nombre d'éléments sourcés qui, à mon avis, montrent que ce personnage a une petite importance historique dans l'histoire de la pensée socialiste. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 12:28 (CEST)

Longueur des voies

Bonsoir,

Je ne pense pas disposer de suffisamment de temps pour effectuer seul le « sourçage » demandé. Néanmoins je suis tombé par hasard sur le livre des frères Lazard ; voir donc

• Discussion catégorie:Voie parisienne de moins de 100 m de long/Suppression#Discussions II D

Je vous signale cette section pour le cas où la page de PàS serait déjà devenue difficile à suivre.

Cordialement. Alphabeta (d) 5 octobre 2012 à 20:28 (CEST)

Et merci pour la modulation de l’« avis » que vous avez émis. Alphabeta (d) 6 octobre 2012 à 18:16 (CEST)

Et si j’osais je vous demanderais de matérialiser cette « modulation » dans Discussion catégorie:Voie parisienne de moins de 100 m de long/Suppression#Neutre II. Cordialement. Alphabeta (d) 7 octobre 2012 à 21:09 (CEST)

Améliorer les articles

Il y a une différence entre organiser et agencer un article afin de le clarifier, et de constater la véracité, la valeur, l'approximation et même les erreurs de ce qui est écrit.

Par exemple : de dire que "la métaphysique est une branche de la philosophie" (dans la page correspondante) est une erreur, mais un erreur pour qui respecte l'étymologie des mots. Or, si chacun colore les mots de sa subjectivité, on ne se comprend plus !

Lorsqu'il est écrit "cet article ne cite pas assez ses sources ".

De quelles source on parle ? D'une source humaine. Or, tout être humain peut être une source...de vérité. Et aucun d'entre eux n'a le monopole de la connaissance, sinon c'est du dogmatisme, aucun d'entre n'est même le propriétaire d'une vérité, sa seule responsabilité est de la transmettre de la meilleure des façons..

`Sinon on va se mettre dans une admiration limitée pour tel ou tel auteur, tel ou tel héros, tel ou tel artiste, tel ou tel gourou (pape dalaï lama, etc), sans se demander s'il n'y aurait pas des éléments qui dépasseraient sa compréhension.

Cette tendance, on peut souvent la constater dans les articles où chacun va mettre les conceptions de ses auteurs favoris. .--Simonroche (d) 7 octobre 2012 à 23:57 (CEST)

Déwikification sur l'article Jupiter (planète)

Bonjour, je ne comprends pas les révocations de mes liens internes que vous apportez sur l'article concernant la planète Jupiter. J'avais wikifié correctement pour faciliter la navigation et la compréhension pour les lecteurs (diff et les suivants). J'ai l'impression que mes efforts ont été vains. Merci de m'apporter une explication.

Cordialement,

Tryptophane06 Pour discuter avec moi 14 octobre 2012 à 09:53 (CEST)

J'ai déjà apporté quelques explications en PdD de l'article, mais je peux être encore plus précis, bien que tout soit déjà expliqué dans Wikipédia:Liens_internes#La_pertinence_des_liens et Wikipédia:Liens_internes#Répétition_des_liens. Je te propose la chose suivante : montre moi quelques réverts précis avec lesquels tu n'es pas d'accord, et je commenterais très précisément ces réverts. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2012 à 10:18 (CEST)

PS : il y avait aussi pas mal de cas relatifs à Wikipédia:Liens_internes#Immédiateté_de_l'information. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2012 à 10:23 (CEST)

Je n'avais pas vu votre message sur la page de discussion. Bon je pense que vous avez raison, mais c'était juste pour faciliter les choses. Je vais lire cette page afin de mieux comprendre comment cela fonctionne et éviter des liens inutiles. Merci de m'avoir éclairé ma lanterne . Bonne continuation Jean-Christophe . Cordialement,

Le Neptunien Tryptophane06 Pour discuter avec moi 14 octobre 2012 à 10:28 (CEST)

synchronisation

Bonjour,

tu me réponds:

1) La notion de synchro n'est valable que pour un référentiel galiléen donné.Le point 1) est fermement établi, il est bien connu que la notion de simultanéité est propre à un référentiel.

Je ne comprends pas. Deux horloges immobiles dans un repère, même non galiléen, sont synchronisables de la manière décrite par Einstein, Poincaré ou autre. Donc rien n'est fermement établi.

2) Synchroniser deux référentiels galiléens n'a pas de sens.J'ai donné deux sources (celle de l'article, plus une supplémentaire ci-dessus - Ferraro) sur ces deux points. Et il y en a bien d'autres. Alors là, je ne comprends pas plus. Mais peut-être n'a-t-on pas la même notion de la synchronisation.

a/ Si la synchronisation consiste à avoir exactement la même heure "au même moment" (je n'insiste pas sur cette affaire) sur deux pendules, alors c'est vrai qu'il est impossible d'avoir la même heure pour deux pendules n'ayant pas les mêmes unités. Mais je ne vois pas ce que vient faire le caractère galiléen.

b/ Par contre, s'il s'agit d'avoir un temps qu'on pourra considérer comme commun, entre deux horloges dont l'une bat deux fois plus vite que l'autre, alors il existe bien un temps commun puisqu'il s'agit juste d'une question d'échelle. Or, comme tu le sais, entre deux repères en translation rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre à la vitesse v, il existe un facteur échelle des mesures fixe entre une unité de l'un et l'unité correspondante de l'autre: en conséquence il est possible de définir un temps commun entre eux.

3/ Ces deux informations devraient être dans l'article.

Absolument d'accord si c'est vrai.Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 17:05 (CEST)

Je crois que Claudeh5 devrait passer plus de temps à réfléchir aux textes dont il dispose, ou peut disposer, cela lui permettrait de répondre lui-même à ses questions. Cordialement. Lylvic (d) 23 octobre 2012 à 17:12 (CEST)

j'ai fourni une source secondaire de 1999 sur la synchronisation par Poincaré. Elle se réfère (comme prévu) aux deux documents que j'ai déjà cités datés de 1900 pour l'un et du 24 septembre 1904 pour l'autre. Il y en a un ou deux de plus, plus anciens (1898 et 1886). En 1886, Poincaré a montré que la synchronisation des horloges était une convention. La source citée de 1999 est partiellement lisible sur google livre. D'autres sources précisent que la procédure de synchronisation d'Einstein n'est pas praticable car elle présuppose les deux horloges synchronisées or on n'a aucun moyen de connaitre tB. Une source affirme également que la procédure de Poincaré est praticable et qu'Einstein n'a pas vu le défaut de sa procédure.Claudeh5 (d) 25 octobre 2012 à 06:15 (CEST)

Oui, très bien ! Je vais essayer de me la procurer. Comme je l'ai dit, il y a certainement des choses à dire sur Poincaré dans l'article, et je ne suis pas surpris de l'existence de sources secondaires. « D'autres sources précisent que la procédure de synchronisation d'Einstein n'est pas praticable » : tout à fait et ce sujet est traité dans l'article actuel (paragraphe Synchronisation_d'Einstein#Vitesse_de_la_lumi.C3.A8re_et_synchronisation). D'après mes sources, Einstein avait très bien vu le problème de circularité, et il en a parlé dans un article de 1910. Après il reste à équilibrer l'article pour que les polémiques (dont la plupart des sources ne parlent même pas) ne prennent pas 90% de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 octobre 2012 à 11:00 (CEST)

source primaire vs secondaire

Bonjour.

Désolé de venir vous importuner, mais je fais suite à votre avis sur Wikipédia:Le Bistro/22 octobre 2012 dans le sujet du même nom :

« Une petite généralité tout de même : en cas de polémique (et on dirait qu'il y en a une ici dans ce que relate Flo), jamais de sources primaires. Si rechercher et interpréter les sources primaires était évident ou trivial, il n'y aurait pas de polémique. Et si ce n'est pas trivial, ce n'est pas à nous ne faire le travail. WP n'a pas à être juste ou faux, mais à reporter fidèlement les sources secondaires, et si elles se trompent : tant pis. Mais aucun d'entre nous n'est plus qualifié pour corriger une erreur que les sources secondaires (de qualité bien sûr). Et s'il n'y a aucune source de qualité, ni primaire ni secondaire, (ou que de sources de qualité, primaires et secondaires..) on met tous les chiffres. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 octobre 2012 à 15:11 (CEST) »

Il y a effectivement polémique, et je suis tout à fait d'accord avec vous dans ce cas pour éviter les sources primaires. Seulement avec Floflo62 (d · c · b) on est en désaccord sur la nature d'une source particulière, la fiche de l'équipe, qu'il considère comme secondaire et moi comme primaire.

Je lis sur WP:SPS, dont vous semblez le principal contributeur (et c'est pour ça que je viens vous solliciter), les définitions suivantes (le soulignage est de mon fait) :

« Les sources primaires sont des travaux originaux, ou des rapports d'événements, qui peuvent constituer une base pour des travaux d'analyse ou de recherche. Il peut s'agir de documents comme [...] des bases ou compilation de données ; [...] »

Je remarque que ces sources, quand elles sont « publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution ». OK. Plus loin, je lis

« Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation. Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et non des travaux originaux. »

Il y a un consensus sur le caractère de source primaire des fiches du joueur sur le site officiel de son employeur ou de l'organisateur de la compétition. Peut-on considérer du coup que la fiche du même joueur sur un journal reconnu forme une source secondaire ? C'est le point de vue de Flo. Moi je considère qu'il s'agit toujours d'une source primaire, puisque ça reste un rapport d'événements et une compilation de données, et je ne vois pas en quoi cette fiche de l'équipe constitueraient « une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation » puisque les données présentées sont aussi brutes que celles des fiches précédentes.

Qu'en pensez-vous ? L'objet de la polémique peut paraître futile (la taille d'un joueur), mais la décision qui sera prise fera jurisprudence et aura un gros impact potentiel sur le projet... Merci d'avance de votre éclairage. --H4stings ^δ 1 novembre 2012 à 09:07 (CET)

Factuellement, il s'agit bien d'une source primaire : ce sont des données brutes, sur lesquelles des sources secondaires pourraient se fonder. Le problème de ce genre de "fiche" est qu'elles peuvent être réalisées "à la chaîne", par traitement informatique ou import de base de donnée saisies à partir de formulaires, ce qui fait que ce genre de source n'a pas de valeur réelle par exemple pour établir la notoriété d'un individu ou d'un sujet, et que les valeurs n'ont pas été forcément validées. Une véritable source secondaire est le fruit d'un travail de synthèse et de réflexion d'un individu reconnu, qui y a consacré du temps et du travail, et est donc significative de la pertinence du sujet et que les données qui y sont présentes ont reçu une véritable attention, si ce n'est validation.

Certes, le site sur lequel est présente cette source primaire est sérieux, et même de référence en sport, ce qui donne tout de même une valeur à cette source primaire, qui ne peut être négligée lors d'un débat. Peut-être même a-t-elle reçue une certaine forme de validation (ce serait sûr avec une source secondaire, mais ici ce n'est pas sûr du tout). Ce n'est pas parceque une source est primaire qu'elle doit forcément être écartée. Le bon sens doit prévaloir : si une grande majorité s'accorde pour dire que cette source est fiable par rapport à une source secondaire (qui peut se tromper), le statut primaire ou secondaire ne devrait pas faire obstacle au consensus, et prévaloir sur des considérations de qualité. Mais il faut appeler un chat un chat, et cette source est une source primaire, sérieuse et digne de considération, mais pas une source secondaire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 novembre 2012 à 21:37 (CET)

Merci d'avoir pris le temps d'une réponse. La question était plutôt l'inverse dans la polémique en question : peut-on écarter ce type de source quand elle s'avère périmée/erronée et/ou qu'elle rentre en contradiction avec une source secondaire plus récente ? --H4stings ^δ 1 novembre 2012 à 22:26 (CET)

La réponse semble évidente. Se demander si ou doit préférer une source primaire périmée et erronée à une source secondaire récente, me paraît semblable à se demander s'il vaut mieux être pauvre et malade ou riche et en bonne santé ! Mais comme je n'ai pas suivi cette polémique, quelque-chose m'échappe certainement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 novembre 2012 à 22:42 (CET)

Bonsoir. Il y a qu'H4stings souhaite à tout prix, et contre le consensus qui s'est formé, imposer une référence bien précise qui fait fi de ce que notent les journaux L'Equipe et France Football, qui font bien plus référence en matière de sport en France. Il utilise pour cela une argumentation qui pourrait lui être facilement retournée : sur la taille de Samassa, ou y a-t-il une quelconque analyse de celle-ci dans Ouest-France ? Nulle part. Floflo62 (d) 1 novembre 2012 à 22:48 (CET)

Temps astronomique

Bonjour JC (si tu me permets ce raccourcis de ton prénom). Je me rends compte qu'il n'existe pas d'article parlant du temps dans la théorie du Big Bang : que je sache, en RG il n'y a pas de temps universel, sauf dans certains cas et cette théorie en est un. J'ai bien sûr le Landau sous la main qui en parle un peu, as-tu des références de ton côté ? Cordialement. Lylvic (d) 6 novembre 2012 à 09:04 (CET)

Je ne vois pas précisément à quoi tu fais allusion. Est-ce que tu parles de la notion de temps "avant" le temps de Planck, ou du fait que, le temps absolu n'existant pas, comment peut-on parler d'une échelle de temps universelle valable sur tout l'univers ? (mais pour le deuxième cas, je ne vois pas le lien avec le BB). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 novembre 2012 à 10:02 (CET)

OK, j'ai compris, il s'agit de en:Cosmic time. J'ai sûrement des éléments à ce sujet dans mes sources. Sujet intéressant qui est en effet en lien rouge dans Distance comobile et qui mérite approfondissement. Je regarde ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 novembre 2012 à 10:50 (CET)

Et l'article existe déjà en français, c'est Temps cosmique semble-t-il (à voir si ce n'est pas "temps cosmologique" qui est le plus employé). --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 novembre 2012 à 11:33 (CET)

Oui, ça me parait ça. Bon, alors il reste à créer temps en relativité ou temps (relativité). Yakafokon ! Lylvic (d) 6 novembre 2012 à 12:46 (CET)

suite de la discussion du 25/03/2012 'c'est pas jeune, mais ce peut être intéressant

Bonjour,

Tout d'abord, je te prie d'excuser le caractère tardif de la réponse (page suppression Mérah).

Je te rappelle brièvement ce dont il était question: supprimer ou non la page Merah. Partisan de la suppression de la page, j'avais peut-être choqué un certain nombre de contributeurs avec ma vision de ce qui s'était passé dans la région toulousaine (je pensais alors, et je le pense toujours, qu'il s'agit d'un fait divers)...

Tu avais alors pointé le fait que je ne donnais pas la moindre piste alors pour trier ce qui doit être conservé et ce qui doit être supprimé; à l'époque, effectivement, rien n'avait été évoqué, parce que j'ignorais moi-même sur quel (s) critère(s), et j'avais laissé la discussion en suspens... à tort, peut-être (?)

Aujourd'hui, je suis en mesure de répondre à ce que tu avais pointé, donc je te fournis les éléments de réponse: si Wp était un objet fini, comme peuvent l'être les encyclopédies papier ou CD rom, l'article X y aurait-il sa place? Certes, c'est paradoxal de répondre par une question à une autre question, mais cette réponse est la seule que je sois en mesure de te donner...

Pourquoi répondre à une question par une autre question? Parce que WP pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponses en termes de réflexions sur connaissances et sur la hiérarchisation des connaissances (je regardais hier le reportage d'Envoyé Spécial sur WP, et ce qu'y a dit un enseignant m'a frappé) et c'est le fait d'apporter des réponses à ces questions qui nous (en tant qu'individu, et en tant que communauté) rend meilleurs... et, je pense que le questionnement constitue la plus sûre manière d'obtenir, non des réponses, mais des éléments de réponse, de la part de chaque personne qui prend part aux échanges, puis, à partir de ces éléments, de tenter de bâtir une réponse globale qui serait, sinon harmonieuse, au moins efficace et applicable...

Dans le cas qui nous intéressait (Merah), chaque contributeur apportait ses éléments de réponse en fonction de ce qu'il est, car, pour certains, le sujet faisait rentrer beaucoup d'affect (dans le contexte international proche-oriental que nous connaissons) dans les réflexions....

Voilà, j'ai dit...

Bon dimanche à toi

Cordialement

--Giorgio01 (d) 11 novembre 2012 à 07:30 (CET)

Bonjour ! C'est toujours intéressant de discuter de ce sujet, qui est fondamental pour Wikipédia. Je dois dire que je ne vois pas en quoi la question que tu poses en retour apporte un élément de réponse. WP n'est pas un objet techniquement et physiquement fini, mais il est traité en pratique, et même en théorie, comme un objet fini : tous les articles ne sont pas acceptés. Le 1er principe fondateur pose une limite à Wikipédia : Wikipédia est une encyclopédie, et il n'existe qu'un sous-ensemble, assez réduit, de sujets "encyclopédiques" par rapport à l'ensemble des sujets possibles. Mais il est vrai que cette limite, bien qu'assez restrictive, est supérieure à celle d'une encyclopédie papier.

En écrivant, je crois me rendre compte de ce que tu veux dire : admettons que WP soit encore plus fini qu'il ne l'est, avec un niveau d'admissibilité similaire à celle d'une encyclopédie papier : comment mettre à jour les critères d'admissibilité en conséquence ? La philosophie de Wikipédia a toujours été de se conformer à des critères extérieurs : dans l'état actuel des choses, c'est - grosso-modo - l'existence de sources secondaires de qualité (ce qui est déjà très restrictif). Si WP était limité comme le papier, eh bien je pense que le critère serait : un article est admissible dans WP s'il est traité dans des encyclopédie papier de référence. Tout simplement. L'essentiel est que ce ne soit pas la réflexion individuelle, ou l'affect comme tu le signales, qui joue, mais un critère extérieur le plus objectif et neutre possible.

Wikipédia doit toujours s'appuyer sur les analyses et les réflexions des autres, des sources reconnues, que cela soit pour le contenu des articles, ou pour l'admissibilité. Tel est le principe fondamental, qui je pense sera toujours possible quel que soit les contraintes réelles ou imaginaires que l'on pose au projet. Et si cela devient (par des contraintes ou scénarios imaginaires) impossible, alors Wikipédia ne pourrait alors exister. Mais heureusement, dans la réalité, WP existe et peut exister. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 novembre 2012 à 12:34 (CET)

Certes, la question que je pose n'apporte pas en soi d’éléments de réponses, mais elle fournit une grille qui permet de définir l'éligibilité des articles. Le problème est alors celui de la définition d'un sujet encyclopédique par rapport à un sujet qui ne l'est pas...

Sur le caractère fini/infini de Wp, certes, tous les articles ne sont pas acceptés, mais pour les articles créés, leur créateur tend à ne pas se poser de questions autour de la nature de ce qu'il rapporte (par exemple, Merah, en novembre 2012, soit 7 mois après les événements, c'est quoi? fondamentalement un fait divers, un fou qui tire dans le tas en justifiant son acte par un argumentaire religieux).

Personne ne se pose la question de savoir pourquoi cette affaire a été montée en épingle à l'époque, comme personne ne s'est posé la question à l'époque de la chute de Kadhafi de savoir pourquoi l'article guerre civile en Libye était alors modifié toutes les 2 h, en moyenne, alors que l'article révolte syrienne n'était modifiée qu'une fois toutes les 12 heures (attention, les chiffres sont cités de mémoire). Le problème est au fond celui-ci: les sources nous fournissent des données, nous sommes dépendants d'elles, que se passe-t-il alors si un sujet, ou un angle d'approche, focalise l'attention des producteurs de nos sources, au détriment d'un autre (je ne reviens pas sur l'affaire DSK)? Dans ce cadre-là, nous nous contentons de reprendre le mainstream sans réflexion (je ne parle pas de l'article sur la crise de la zone euro, qui reprend les argumentaires majoritaires, d'inspiration néolibérale, dans la sphère médiatique). Faire de l'histoire immédiate, d'accord, encore faudrait-il en avoir les moyens(sur Wp)...

Qu'est-ce que la neutralité dans certains articles d'actualité? reprenons la crise dans la zone euro: l'article est-il neutre? Certes, plusieurs auteurs sont cités, mais ces auteurs ont tous peu ou prou la même vision des choses... Quand il s'agit d'intégrer les points de vue, au hasard, de F.Lordon sur la question (exprimés sur son blog), celui qui présente sa vision des faits se fait rabrouer sur le thème: "c'est un point de vue minoritaire", ce qui est vrai dans la mesure où ses passages médiatiques (les siens ou ceux qui défendent une autre vision pour sortir de la crise) se comptent sur les doigts de la main. Pourquoi alors privilégier une approche plutôt qu'une autre au nom du nombre de passages dans les médias, du nombre d'articles dans la presse...? Une interrogation: si WP avait existé en 1939, les contributeurs sur Wp.de auraient-ils rapporté les études commandées par la SS sur le caractère sauvage et arriéré des Polonais, études abondamment rapportées dans la presse allemande de l'époque, comme en 1943, les contributeurs français auraient-ils rapporté les faits contenus dans les publications autour de l'exposition Le Juif et la France? Après tout, des chercheurs avaient analysé des faits, les avaient commenté dans des textes disposant en apparence de l'ensemble des garanties de sérieux... Les exemples choisis sont peut-être rétrospectivement extrêmes, mais qu'en savaient les contemporains? Il ne s'agit de remettre en cause le principe de neutralité, mais de réfléchir à certaines de ses implications...

Je visionnais ce matin le reportage d'envoyés spécial sur Wp, et une chose m'a frappé: un enseignant y fait la remarque qu'on ne réfléchit pas assez sur Wp. JE pense que pour tout ce qui a trait à l'actualité, cette remarque est fondée, pour les sciences humaines (l'histoire notamment) aussi, pour le reste je ne le sais pas ; en effet nous ne nous posons pas assez la question du pourquoi:

Pourquoi les journalistes nous informent sur la résidence louée dans le cadre de sa liberté surveillée?

Pourquoi avons-nous des interviews des amis d'enfance de Merah?

De manière plus fondamentale, pourquoi courir après l'actualité et modifier l'article toutes les dix minutes au gré des dépêches d'agence?

Sur l'affect, il faut, je pense, revenir aux raisons fondamentales qui font que nous contribuons ici... Que tu le veuilles ou non, nous faisons tous jouer notre affect lorsque nous contribuons, dans les sujets (thèmes, articles...)... Et cela, aucun principe fondateur, aucune langue de bois (car le chêne n'est pas absent de WP...) ne pourra l'effacer...

Cordialement. --Giorgio01 (d) 11 novembre 2012 à 16:20 (CET)

Le problème des sujets d'actualité est un vaste sujet sur WP, et la communauté est divisée à ce sujet. Mais Merah, pour se fixer sur cet article, n'est plus considéré comme un "sujet d'actualité", car il a tendance à persister dans le temps (et persistera, à mon avis). Je préfère donc ne pas discuter sur l'aspect "sujet d'actualité", qui est un puits sans fond que nous n'épuiserons pas à nous deux, et qui n'est pas vraiment le sujet. Le sujet est : "qu'est que la neutralité dans WP", et une réflexion concertée de la communauté peut-elle mener à une position éditoriale qui ne soit pas le reflet de la société et diverge de la majorité des sources ?

WP est constitué d'anonymes (ou non comme moi mais peu importe) à la qualification et à la qualité de réflexion aléatoire. De plus, ces anonymes ont chacun leur POV, et des opinions aussi contradictoires que tranchées sur ce qui est encyclopédique ou non, notable ou non, neutre ou non. Enfin, il n'y a pas de rédacteur en chef, pas de "ligne éditoriale" (hors PF), et c'est heureux. Dans ces conditions, a mon avis (je n'engage que mon opinion), la neutralité ne peut être que refléter la société et la majorité des sources, le plus fidèlement possible, avec ses qualités et défauts, vérités et faussetés. Nul d'entre nous (nous ne sommes personne) ne peut prétendre démêler le vrai du faux, le notable du non notable (les pikachu sont-ils notables et encyclopédiques ?). A la limite, si même on pouvait imaginer, par un miracle, que la communauté arrive à se mettre d'accord sur une ligne éditoriale différente de celle là, ce serait incompatible avec le PF de NPOV, car ne pas faire comme la majorité et ce qui est considéré comme généralement admis, c'est forcément "prendre une position". Enfin, pour maintenir une ligne éditoriale différente de ce type de neutralité, il faudrait forcément une police rédactionnelle et des rédacteurs en chef, qui "réfléchissent" et disent LA vérité.

C'est un choix : on peut imaginer des Wiki "qui réfléchissent", et il en existe : Conservapedia ou Rationalwiki par exemple, mais ils ont une police éditoriale et des rédacteurs en chef. Cela ne fonctionne pas : les lecteur ont peu confiance en ces Wiki, et ils n'attirent pas un grand nombre de rédacteurs, puisqu'il faut suivre une certaine ligne.

Wikipédia, c'est un peu comme la démocratie : c'est le pire système d'encyclopédie collaborative à l'exception de tous les autres. Il est pétri de défauts, mais si on essaye de les corriger, cela ne fonctionne pas, finit par s'effondrer, et mène aux même dérives de "dictature". De fait, tous les autres wikis qui ont suivi la voie de corriger un des fondements de WP ne fonctionnent pas, mènent à des "dictatures" éditoriales et s'effondrent. On peut certainement améliorer bien des points de détails de fonctionnement, et réfléchir à ce sujet, mais je pense pas les fondements. Regarde par exemple la critique, assez bien faite, de Citizendium (un autre Wiki "qui réfléchit", et qui a tenté de corriger un autre gros défaut de Wikipédia : des rédacteurs non spécialistes) par Rationalwiki : http://rationalwiki.org/wiki/Citizendium, et où mène la police éditoriale, même partant des meilleures intentions.

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 novembre 2012 à 19:57 (CET)

Bonsoir,

Sur les sujets d'actualité, tu as tout à fait raison, le débat est un chantier qui ne sera jamais achevé et qui ne débouchera jamais sur une construction harmonieuse pour chaque contributeur; mais pour le clôre (provisoirement?) ici, je ne peux que regretter l'aspect moutonnier des contributeurs sur ces questions... mais brisons là ce point de la discussion....

Sur la notion de neutralité, je la réfute de différentes manières: Dans un certain nombre de disciplines, la neutralité n'existe pas, car de nombreux prismes existent (je te renvoie ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/28_ao%C3%BBt_2011#et_un_pav.C3.A9.2C_un_.21.21 ) pour un certain nombre d'arguments). Ensuite, les analyses majoritaires évoluent au fil du temps: si on jargonne, cela donne ceci, le NPOV d'aujourd'hui est peut-être le POV d'hier mais sûrement le POV de demain. Dans ce cas, où se situe la neutralité? Comment interprétes-tu la disparition dans les dernières éditions (en gros postérieures à 2000) des deux chapitres consacrés aux historiographies marxistes et léninistes dans Kershaw, Qu'est-ce que le Nazisme?, alors que ces angles d'approche ont constitué pendant 35 ans un point d'ancrage de l'historiographie sur le fascisme en général et sur le nazisme en particulier. Où se situe la neutralité si elle consiste à nier une tradition historiographique qui remonte à Angelo Tasca (Naissance du Fascisme, 1938, sur l'Italie de la période 1919-1922)? Ou se situe la neutralité quand les historiens ne sont tous placés sur un pieds d'égalité? Ex: personne n'écrira ici: "Kershaw affirme que...", par contre, on pourra écrire, sans choquer personne "Aly affirme que..." (Gotz Aly, auteur de "comment Hitler a acheté les Allemands", qui parle beaucoup d'argent (y compris celui des déportés Juifs d'Auschwitz) et de pillage de l'europe [modalités juridiques et pratiques]). Dans ce cas, Ces deux historiens sont-ils placés sur le même plan?

De plus, nous contribuons chacun d'entre nous avec notre subjectivité, que nous tentons de masquer derrière des choix bibliographiques plus ou moins évidents, derrière des auteurs qui font autorité sur la question. Par exemple, en ce qui me concerne, je suis marxiste, et pas seulement tendance Groucho; mes recherches dans le cadre de mes études ont confirmé ces choix idéologiques, même si politiquement, pour des raisons d'intérêt bien compris, je me place au plus dans le camps réformiste (au sens des années 1920) (Après tout, une fois que l'on a tiré le constat de conflits d'intérêts entre ceux qui travaillent et ceux qui détiennent les moyens de production, trois attitudes sont possibles: 1/ c'est très bien comme ça, dans ce cas, on est conservateur, voire réactionnaire, 2/ le système doit être réformé pour satisfaire le plus grand nombre, ici on est réformiste, 3/ le système est à changer de fond en comble, et là on est révolutionnaire (Je te prie de croire que certains grands patrons, pour les côtoyer de près, se situent dans cette grille d'analyse... en privé...). Je ne pense pas beaucoup de ceux qui contribuent dans le domaine des sciences Humaines aient dans cette enceinte l'honnèteté d'aller jusque là, dans l'aveu de leurs prismes d'analyse... Comme chacun d'entre nous, j'ai tendance à m'intéresser aux écrits qui confortent ma vision des choses (par exemple, je n'ai pas le livre Noir du Communisme dans ma bibliothèque, mais j'ai Le siècle des Communismes, beaucoup plus intéressant...)....

Cordialement

--Giorgio01 (d) 13 novembre 2012 à 19:32 (CET)

Oui, les analyses majoritaires évoluent au fil du temps. Si Wikipédia avait existé à au moyen-âge, ou même au temps de Copernic, une place prépondérante aurait été accordée à la thèse de la terre plate, au système d'Aristote, et au côté diabolique de l'homosexualité, même si des thèses concurrentes (et rétrospectivement beaucoup plus justes) existaient alors, et même si ces thèses n'étaient pas intrinsèquement neutres. MAIS (et je m'aperçois que j'ai été imprécis sur ce point) Wikipédia n'aurait pas pris parti pour ces thèses majoritaires, simplement accordé plus de place, et simplement dit que ce sont - factuellement - les thèses les plus reconnues. La neutralité, c'est décrire l'état contemporain des connaissances et de la perception du monde en signalant factuellement leur état de reconnaissance (qui doit dépasser un certain minima), en leur accordant une place proportionnelle, et sans prendre parti pour aucune. Tout cela peut être assez objectif, en tout cas le plus objectif qu'il est possible de l'être.

Évidemment cela ne résout pas tout (mais toute autre alternative aurait à mon avis beaucoup plus de points d'achoppement), et notamment (et c'est peut-être les cas que tu signales) sur la détermination du minima, et du coefficient de proportionnalité. L'évaluation de la pertinence des sources, et de la validité de leur synthèse, fait également très souvent débat. Je ne connais pas le domaine, ou les cas précis (Kershaw etc..) que tu signales. Ce qui me viens à l'esprit est que on peut dire "Kershaw dit que..." non pas sur la base de la source (primaire) des écrits de Kershaw (voir WP:SPS), mais sur la base d'une source secondaire, contemporaine et reconnue (même qui défend une thèse minoritaire) qui dit "Kershaw dit que..". Si aucune source contemporaine et reconnue ne cite Kershaw, alors ce n'est pas Wikipédia qui ignore Kershaw, mais la connaissance contemporaine. Wikipédia n'y est pour rien. Wikipédia est neutre.

Encore une fois, nous ne sommes pas là pour disserter sur la notion philosophique de ce que devrait être la neutralité, et quelle est la "meilleure" neutralité dans l'absolu. La neutralité dans WP doit être un concept opérationnel (ou le plus opérationnel possible), qui mène à un projet viable, suscitant un maximum de lecteurs et de participants, et qui correspond à une notion raisonnable de la neutralité, et la phrase en gras ci-dessus en est à mon avis (et à celle de la communauté de WP) une notion très raisonnable.

Je n'ai pas bien compris quelle est la notion de neutralité que tu défends (si tu pouvais la résumer en une phrase, comme la phrase en gras, ce serait bien, et à mon avis toute définition opérationnelle devrait tenir en une phrase et être aisément compréhensible). Si c'est pouvoir citer tout extrait (arbitraire ?) de livre ayant eu à un moment une influence, sans prendre en compte sa perception contemporaine, ce n'est pas à mon avis un concept opérationnel et pouvant susciter l'adhésion d'une large communauté; mais j'ai peut-être un peu caricaturé ta position. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 novembre 2012 à 22:23 (CET)

Retour à la ligne pour lisibilité

Bonsoir

Sur la neutralité, (en préalable, je te signale, car ta réponse laisse supposer que tu ne sais pas qui est Ian Kershaw: il est l'un des historiens contemporains à faire réference sur le nazisme) le problème n'est pas de dire "Kershaw dit que..." (on ne le dira pas, car Kershaw est une référence historique incontournable sur le nazisme aujourd'hui et fera date dans vingt ans, à mon avis), mais de dire "X [historien moins accepté dans le consensus wikipédien] dit que...", ce qui place ces deux historiens, dans le cas qui nous intéresse, non sur un pieds d'égalité, mais, implicitement dans une échelle de valeur différente.

De manière plus fondamentale, dans le domaine des Sciences humaines (je me limite à ce champs volontairement), on ne peut pas dire que WP est neutre; Wp a des velléités dans ce domaine, mais Wp n'est pas neutre: en effet, la neutralité veut que les faits soient constatés de façons objectifs: par exemple, tu peux écrire: Il y a eu 6 millions de morts Juifs victimes de la politique nazie d'extermination, mais peux-tu écrire (basé sur des sources): la politique d'extermination des Juifs a constitué pour certains acteurs économiques une très bonne affaire, et certains se sont faits des C... en or? non bien entendu, mais même reformulé, j'ai des doutes... car cette histoire a été faite par des historiens qui "ne font pas consensus", ce qui est facile à dire quand tu sais, pour ne pas les avoir côtoyés dans les salles d'archives, du MAE, des Archives Nationales et des Archives du ministère de la défense (dans lesquelles j'ai quand même passé quelques années (Maîtrise, DEA et début de thèse, soit plus de quatre années), certains des historiens qui "font consensus" ne se rendent pas dans les salles d'archives, au contraire des des historiens qui "ne font pas consensus" (NB j'exclue ici Kershaw, qui a écrit ses ouvrages dans les années 1980-1990); ce qui fait que je n'ai toujours pas compris ce sur quoi certains fondaient leur légitimité en tant qu'historiens, lorsque j'ai découvert leurs appareillage de source et de notes: en gros, les livres de souvenirs, mémoires (amusant quand tu connais l'amnésie de certains acteurs sur les actions dans les périodes troubles : IIIe Reich, WW2...), les déclarations faites après coup, qui valent le coup d'être connues surtout dans le contexte de la période suivante (De Gaulle avait eu un mot très intéressant en octobre 1944 devant des représentants du patronat qui se prétendaient résistants : "Messieurs, je ne vous ai pas beaucoup vus à Londres ces derniers temps...", silence gêné dans l'assistance...)...

Aujourd'hui, plusieurs traditions historiques ont le vent en poupe: l'histoire des genres (les femmes, les enfants, les homo-sexuels...), l'histoire politique, d'autres sont écartés: l'histoire économique et sociale, l'histoire des Relations Internationales (au sens où Renouvin l'entendait) voire caricaturées. La question de neutralité ne devrait pas être ici: quel historien est neutre? Ce qui est un non sens, car, formulé en jargon WP, le NPOV d'aujourd'hui est peut-être le POV d'hier, mais sûrement le POV de demain; la question devrait plutôt être : qu'est-ce qui fait qu'un historien est considéré dans Wp comme neutre? ce qui pose les questions de la constructions des savoirs et de l'histoire de l'Histoire. À ce sujet je te conseille la lecture comparée de deux éditions de Kershaw, Qu'est-ce que le nazisme?, une édition du début des années 1990, et une édition des années 2000, tu constateras, par delà les actualisations nécessaires de cet ouvrages, que les chapitres consacrés aux historiographies marxistes (qu'elles soient ouest-européennes ou est-européennes [tu auras compris avant la chute de l'URSS], léninistes ou non, marxistes ou marxiennes....) ont disparu; ou encore Edouard Husson, Comprendre Hitler et la Shoah, ou bien Ayçoberry, Les interprétations du National-socialisme 1922-1975, et tu verras le concept de neutralité voler en éclat quoi que tu puisses objecter... Car toutes les interprétations qui sont présentées sont complémentaires les unes des autres, même si elles peuvent être politiquement opposées...

Dans le cas des sciences humaines, la neutralité empêche la réflexion en ceci que plus personne ici ne réfléchit plus aux méthodes de construction du consensus: Qu'est-ce que le consensus? que sous-tend-il en termes politiques (y compris à l'intérieur de Wp, en termes de [re]connaissance des Wikipédiens entre eux et de comportement de certains Wikipédiens...), idéologiques (car les sciences humaines sont marquées idéologiquement et politiquement)? Quels choix sont faits au nom de ce consensus? de quelle manière (autocensure, censure collective [qui peut être très soft dans sa forme, mais implacable dans le fond], individuelle [on en revient aux Wpédiens pris individuellement]...)?...

Je sais, ce ne sont que des questions qui sont posées, mais elles n'appellent pas forcément de réponses tranchées, voire de réponses définitives...)

Bref tu l'auras compris: à mes yeux, dans les domaines définis plus haut, la neutralité n'existe pas, c'est la raison pour la quelle je préfère la notion d’honnêteté dans la limite d'un consensus minimum (comme celui défini plus haut, par exemple), car, tous autant que nous sommes, nous ne sommes pas neutres, pas plus que les savants sur lesquels nous nous appuyons (eh oui, ils ont eux aussi des opinions, qu'ils font transparaitre dans leurs écrits ne serait-ce qu'à leur corps défendant). Dans le cas de l'Histoire, nous sommes dépendants des choix des historiens que nous citons: ces derniers font des choix personnels, choix de sources, choix politiques personnels, choix d'angles d'approches, et nous choisissons de les citer par choix personnels, parce que ce qu'ils écrivent fait écho en nous, nous touchent d'une façon ou d'une autre...

En termes opératoires, je ne sais pas comment il faut procéder, je pense aujourd'hui que le fonctionnement actuel est le plus mauvais à l'exception de tous les autres, sauf si nous ne sommes pas conscients collectivement de ses implications et ses limites...

Bien cordialement à toi

--Giorgio01 (d) 15 novembre 2012 à 20:03 (CET)

L'article Liste de femmes astronomes est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Liste de femmes astronomes » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de femmes astronomes/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

13 novembre 2012 à 15:17 (CET)Patrick Rogel (d)

Lettre à un enfant d'Einstein

Toute cette histoire n'est pas claire. Pour commencer, la source primaire est mal référencée : dans les Albert Einstein Archives, la cote 42-601 renvoie à la côte 42-602... qui ne renvoie à rien (ou alors, je sais mal la consulter). Ensuite, les opinions d'Albert vues à travers une lettre à un enfant, je reste sceptique. Et quand à la source secondaire, que vaut-elle? Elle est notoire? On n'a même pas son auteur, si ? (en tout cas, elle fait pas partie de la biblio de l'article) Sur ce genre de sujet; je pense que beaucoup de prudence s'impose... Et que cette intervention d'un contributeur tout récent et qui n'a ajouté que ça à WP est un peu suspecte.--Dfeldmann (d) 23 novembre 2012 à 13:23 (CET)

Oui, je suis d'accord. J'intervenais uniquement sur un plan formel. Je pense que le mieux est de supprimer cette citation (de toutes manières, on devrait faire un minimum de citations dans un article, c'est peu encyclopédique par rapport à une véritable analyse). --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 novembre 2012 à 14:17 (CET)

Bon, je transfère cet échange sur la pdd, et je supprime le paragraphe.--Dfeldmann (d) 23 novembre 2012 à 14:39 (CET)

Théorie de De Broglie-Bohm

Bonjour Jean-Christophe,

le fait que les conditions initiales de l'univers soient à l'origine de l'incertitude de la fonction d'onde en mécanique quantique est un argument des partisants de la théorie Bohmienne et n'a pas lieu d'être dans l'interprétation de Copenhague. Les références citées se situent explicitement dans une perspective Bohmienne. D'autre part le fait que l'incertitude de la fonction d'onde est dûe à l'intéraction avec l'appareil de mesure est bien un argument de l'école de Copenhague mais c'est aussi celui des Bohmiens! Jean Bricmont me l'a dit il y a deux jours. Mais cela ne relève plus de la différence entre les deux écoles mais au contraire de ce qui est en commun donc il faudrait compléter le tableau. De la même façon le contextualisme (les grandeurs physiques ne préexistent pas à la mesure): "le spin, le moment cinétique ou l'énergie sont des variables non associées aux particules qui n'ont pas de valeur déterminée avant la mesure" est vrai dans les deux écoles désormais (seule la position échappe à cette histoire pour les Bohmiens les plus endurcis). Les physiciens de Louvain-la-Neuve où je suis cette semaine me l'ont expliqué très en détail (c'est dans les livres). J'essayerai de compléter tout cela mais il doit y avoir une partie non seulement sur les différences mais aussi sur les similitudes. Il faudra aussi une conclusion sur les différences d'interprétations. Entre les échanges entre Britmont et Bitbol il y a énormément d'information disponible à ce sujet en français.

Toute mon amitié,

--Gatti fabien1 (d) 23 novembre 2012 à 18:48 (CET)

J'avais compris que pour les Bohmiens, il n'y avait pas à proprement parler d'incertitude ou d'indéterminisme, et encore moins "fondamental". Il n'y a que le chaos (déterministe) de l'interaction et de la perturbation de la fonction d'onde holistique. Donc cela m'avais un peu choqué de voir ces termes dans la partie "Bohmienne". Je vois maintenant ce que tu voulais dire, mais ne faudrait-il pas éviter ces termes dans la partie "Bohmienne" ? Evidemment, ce genre de tableau est forcément un peu réducteur - il y a bien des nuances d'interprétation de part et d'autre - mais pour bien marquer l'opposition, on peut s'en tenir à la position de Copenhague et Bohmienne "historiques", et noter les nuances ou les évolutions de position avec des notes, et surtout dans le texte encyclopédique environnant. Tu es bien chanceux en tout cas de pouvoir échanger avec Bricmont ! Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais il est intéressant. N'hésite pas à poursuivre tes ajouts, ou à revenir sur mes modifications. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 novembre 2012 à 21:54 (CET)

Il y a bien un indéterminisme fondamental pour les Bohmiens mais comme en physique statistique sauf qu'il n'y a aucune chance de pouvoir le dépasser. On peut dire que c'est un peu un "chaos quantique" comme le dit Bitbol (mais attention Bitbol, que je trouve extrêmement intéressant par ailleurs: je l'ai rencontré aussi par le passé, n'est pas un spécialiste de Bohm justement c'est le spécialiste de Copenhague qui s'oppose tout le temps à Bricmont et aux Bohmiens) mais dans ce cas tout peut changer en fonctions de toutes petites conditions d'où le fait qu'ils invoquent les interactions avec l'appareil de mesure et même les conditions initiales de l'univers. Comme je l'ai dit d'ailleurs à Bricmont comme c'est non-local a priori la trajectoire de chaque particule dépend de tout ce qui passe dans le reste de l'univers et il était d'accord sur le principe. Je suis d'accord avec toi qu'il est important de bien distinguer dans l'article la position initiale de Bohm et les évolutions ultérieures (en particulier celles de Bohm lui-même). D'une façon générale je trouve que tous tes articles sur la mécanique quantique sont excellents. Je n'ai pas l'intention de les changer je veux juste rajouter quelques parties sur les interprétations surtout celles de Copenhague et de Bohm car ce sont celles qui m'intéressent le plus. Pour l'article en question, le tableau est un très bon point de départ mais je pense que je vais écrire une partie plus développée en montrant les similitudes les différences, les évolutions et les interprétations. Bien amicalement --Gatti fabien1 (d) 24 novembre 2012 à 00:04 (CET)

PàS Free Internet Chess Server

Salut et merci pour ton apport sur cette PàS ; comme je l'avais dit, je n'étais pas opposé à modifier mon avis, mais il me manquait au moins une source secondaire de qualité pour cela. Tu y as remédié et j'en donc pris acte. Bonne journée. --Koui² 3 décembre 2012 à 14:38 (CET)

OGM bis

Hello, j'essaie à nouveau de débloquer la situation. Pourrais-tu donner ton avis ici ? Cordialement, — Racconish ^D 9 décembre 2012 à 18:24 (CET)

paradoxe des jumeaux

voici un lien sur mon cloud (l'article de sachs sur les vues d'Einstein): https://www.asuswebstorage.com/navigate/s/9E45B5F298394E56AAA8178D484E61DE4 Cordialement. Claudeh5 (d) 14 décembre 2012 à 12:34 (CET)

Bonsoir Jean-Christophe.

Je réagis ici à ton intervention (vers 16, ce mardi 19 février). Je pense que l'article tel qu'il est est trop long et qu'effectivement la partie sur l'effet Doppler est à mettre en avant par rapport à d'autres. Vers 2009 (je crois) j'avais beaucoup agi pour éviter ce qui me paraissait des écueils : j'agissais ainsi en "gardien de l'orthodoxie" de ce qui me paraît toujours l'approche la plus propre de la RR et voulais éviter que les lecteurs ne se noient dans de faux problèmes. J'ai enseigné la RR pendant 35 ans et mon problème c'est que cela m'est apparu tout de suite lumineux de clarté et de simplicité. Du coup je n'ai pas cherché spécialement à augmenter ma biblio, et demander des sources secondaires pour ce qui pour moi n'est qu'un des textes de TD que j'inventais ou réinventais à la suite d'autres ne m'est pas simple.

je vais le tirer sur papier pour réfléchir à un plan mais ne me lancerai sans doute pas dans une recherche bibliographique poussée. Cordialement Pickwick (d) 19 février 2013 à 20:03 (CET)

Je pense que dans cet article hautement polémique, et où chacun a son opinion sur la manière de présenter les choses, il faut rester au plus près des sources pour éviter au maximum polémiques et contestations. Et c'est d'ailleurs un gros défaut de l'article actuel d'avoir trop d'approches "personnelles" et non sourcées (même si elles recoupent des approches officielles), et dont la présentation peut ne pas faire l'unanimité, ou être jugées trop académiques ou scolaires et pas assez encyclopédiques. Si on doit refondre ce paragraphe, il faut se fonder sur une ou plusieurs sources et sourcer très soigneusement. Je peux t'envoyer quelques PDF si tu veux ! Sinon, le Debs/Readhead (paragraphe II) dont j'ai donné le lien plusieurs fois en PdD de l'article est déjà une bonne base, et je trouve la présentation claire avec des diagrammes simples. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2013 à 23:28 (CET)

Zelenka: Ref necessaire

Bonjour,

Concernant votre réaménagement de la bio Zelenka:

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jan_Dismas_Zelenka&diff=65234789&oldid=61617417

Vous signalez qu'une référence est nécessaire quand a une appréciation subjective. Je ne vois pas bien comment "l'équivalence de génie émotionnel" pourrait être quantifié....

Pour bien connaitre Bach et Zelenka, et même si je suis plutôt instinctivement d'accord avec cette affirmation, je ne vois pas qui ou quoi pourrait la "prouver" objectivement.

Cordialement,

RN.

84.14.123.107 (d) 14 décembre 2012 à 16:56 (CET)

Ce qui est subjectif ne peut être que l'expression d'une source connue. La seule chose qu'il y a à prouver est que cette appréciation a été faite par un musicologue ou critique réputé. Dans ce cas, on écrit "Selon untel, Zelenka est d'un égal génie sans doute à Bach dans l'expression émotionnelle" et on source. WP ne doit rien affirmer, juste dire ce que les sources disent sur le sujet. (Cela dit, je suis d'accord avec cette phrase, mais mon opinion personnelle ne vaut rien, comme celle de tout Wikipédien. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2012 à 17:13 (CET)

Suppressionite supprimée

Jean-Christophe,

merci pour votre explication. Je pense que nous sommes d'accord mais nous avons des définitions différentes pour les sources secondaires. Par contre je ne suis pas très content que la discussion du bistro eût été supprimée par une IP et j'ai à ce sujet posté un message. Je pensais la rétablir moi-même mais je pense qu'il est plus prudent d'obtenir l'avis de la communauté d'abord.

À mon avis, le problème des préfets doit être purgé et il serait bon que les auteurs prennent la peine de citer des sources secondaires de bon aloi. De plus, toute information négative concernant une personne doit être solidement étayée et ne doit pas simplement être mentionnée dans une page de discussion. Sinon, cela s'appelle de la diffamation. Il y a plusieurs préfets qui auraient mérité d'avoir leur page pour divers motifs, mais les auteurs n'ont pas pris la peine d'effectuer les recherches nécessaires. Ils ont simplement copié le Who's who et n'ont fait aucun effort supplémentaire. C'est cela qui me chagrine. Dans mon for intérieur, en effectuant une recherche sérieuse, dans pas mal de cas on pourrait trouver des informations de type encyclopédique concernant un préfet donné. En ce qui concerne les députés, le peu que j'ai lu est d'un autre niveau et les articles que j'ai lus sont clairement encyclopédiques. Au moins avec certains préfets, pourquoi ne pourrait-on pas avoir des articles ayant la même qualité? Malosse (d) 18 décembre 2012 à 02:06 (CET)

Cégep de Chicoutimi

Allo

Je demande un travail long aux étudiant-e-s de mon cours depuis 4 ans. J'ai essayé plusieurs approches (copie sur une page brouillon de l'article à développer, rencontres et exposition préalable du plan de développement au professeur, etc.) et l'approche actuelle (travail sur un article en ébauche seulement, apposition du bandeau de développement au début du travail, correction de ma part et retrait du bandeau à la fin décembre/début janvier) est la moins pire que j'ai trouvée.

Le travail de mes étudiant-e-s est fait sur des ébauches. Normalement, avant leur développement « significatif », les articles sont composés au maximum d'un RI. Après la pose du bandeau, c'est le reste du texte qui change, pas toujours pour le mieux comme vous le soulignez. C'est pourquoi je corrige en fin de session. D'ailleurs, j'ai rarement des commentaires sur les articles travaillés. Est-ce que selon vous ma correction de ces derniers est suffisante ? Pour les articles en cours de développement, jugez-vous leur niveau actuel « intolérable » ?

Il arrive régulièrement que mes étudiant-e-s pondent des pavés en fin de session. Ils sont rarement bien faits. Dans ces situations, comme pour les autres contributeurs, je crois qu'il faut

1. utiliser les modèles {{refsou}}, {{refnec}}, {{style}}, {{évasif}}, {{orthographe}}, etc. si vous avez du temps,
2. apposer un bandeau en tête de section si vous avez moins de temps ou
3. virer entièrement la contribution si vous jugez qu'elle ne passe pas le « seuil minimal ». Dans ce dernier cas, comme pour les autres contributeurs, il est bien de laisser un message sur la page de discussion utilisateur de l'étudiant-e concerné, du genre « J'ai retiré votre contribution car elle est (incompréhensible, écrire dans un français exécrable, botchée, etc.).

Qu'en pensez-vous ? --- Simon Villeneuve 18 décembre 2012 à 12:51 (CET)

discussion sur licences du site web toutestquantique.fr de Jubobroff

A propos de votre intervention sur les vidéos extraites de www.toutestquantique.fr : merci pour ces remarques tout à fait valides. J'ai bien tous les droits sur ces vidéos et le site web correspondant. Je n'ai pas bien compris ce qu'indiquait la page http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:OTRS/fr. Est-ce pour vérifier qu'il n'y a pas usurpation ? Le mail julien.bobroff@u-psud.fr indiqué dans la rubrique "crédits - contact" sur le site web toutestquantique.fr est bien le mien et peut donc permettre de m'authentifier si problème. Dîtes moi si je dois faire quelque chose de plus. Encore merci de votre accompagnement pour un débutant comme moi.

Mathématiques / Suppression puis remise en place ...

Bonjour (et bonne année Jean-Christophe !) Je propose de laisser le lien vers l'article de Paul René Machin (le livre "Prof de maths"). Ca peut se discuter à l'infini bien sûr, mais si l'on n'est pas dans la page sur l'enseignement des math., alors supprimer aussi "L'enseignement des sciences mathématiques : ..." de Kahane... Par ailleurs, cette section est plutôt vide. Amicalement

Merci ! Meilleurs voeux pour vous également ! Bah, ce n'est pas une grosse affaire, et il n'y a pas lieu de faire une grosse lutte, ni pour le supprimer, ni pour le rajouter. Je pense qu'il faut rester rigoureux dans les bibliographies, et le non-pertinent attire le non-pertinent en boule de neige (la preuve, le Kahane, qui n'est pas très pertinent non plus, attire et justifie le Machin..)

Je vous laisse juge : pourquoi ce livre en particulier et pas un autre parmi les milliers équivalents qui pourraient y figurer ? Comment après justifier objectivement le retrait d'un autre livre sur un autre sujet annexe, à la notoriété moyenne comme celui-ci, puisque celui-ci a été accepté ? Si vous savez répondre à ces questions, et avez les arguments objectifs pour maîtriser une croissance anarchique de cette section, vous pouvez le rajouter (mais il sera peut-être supprimé par qqun d'autre).

Pour ma part, avec une assez longue expérience de Wikipédia tout de même, et le constat de nombreuses croissances anarchiques de bibliographies, je pense qu'il existe une manière de répondre objectivement et de manière neutre à ces questions : il ne faut ajouter que des livres critiqués ou analysés (sur lesquels il existe des source secondaires) et qui soit centré principalement sur le sujet de l'article. En tout cas, je vous invite à réfléchir à ces problématiques. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2013 à 17:57 (CET)

Lancement de la discussion sur les critères de notoriété des évènements

Les PàS sur les évènements récents étant toujours aussi nombreuses, fréquentées, et interminables (voir ici la dernière en date), j'ai pris mon courage à deux main et traduit la page anglaise traitant du sujet, en:WP:Notability (events).

J'ai terminé la traduction de la page et lancé la discussion en PDD, pour l'adapter le plus rapidement possible à nos pratiques consensuelles. Pour le moment, j'ai donc placé le bandeau {{essai}} en tête de l'article. D'autre part, j'ai laissé un message annonçant cette nouvelle page sur le Bistro d'aujourd'hui.

J'ai mis un résumé de cette question complexe en tête de la page, qui me parait mettre assez clairement en évidence les points-clés autorisant ce qui est une dérogation à la « règle des deux ans » (= demandant une notoriété minimale de deux ans).

Ce résumé dit finalement à peu près tout, sous la forme suivante :

« Un évènement n'est admissible au titre de ces critères spécifiques que lorsqu'il a été démontré qu'il n'est pas un simple fait divers (si tragique soit-il), du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables, attestée par des sources secondaires indépendantes et fiables d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'évènement et ses possibles conséquences.
Dès lors que de telles sources existent en abondance, il n'est pas nécessaire d'attendre les deux ans requis par les critères généraux de notoriété. »

Tes commentaires et suggestions sont les bienvenus. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 14:34 (CET)

Au sujet de la supression de l'article Rapport du Cometa

Bonsoir JC. J'ai lu votre intervention sur la page de discussion à ce sujet. Félicitations pour la trouvaille de cette source secondaire. Le problème, c'est qu'il n'y aura jamais d'article neutre sur ce sujet. Regardez la bataille d'édtion qu'il a connu, comment l'article ne peut échapper à une présentation biaisée, grâce à des wikipédistes zélés ! Les uns tirant insensiblement la présentation vers leur propre conception (clairement affichée d'ailleurs hors de wikipédia), d'autres les aidant à ce que surtout cette version ne soit pas modifiée... dans ces conditions que faire ? Cordialement, 90.26.84.208 (d) 6 janvier 2013 à 22:20 (CET)

Supprimer n'est pas une solution. WP contient de très nombreux articles controversés, et je ne vois pas pourquoi il serait plus difficile d'atteindre une neutralité sur cet article que sur ces autres articles. Je garde cet article dans ma liste de suivi, et je pense que la PàS va attirer cet article dans d'autres listes de suivi, et il sera plus difficile aux POV pusher d'opérer. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 janvier 2013 à 23:02 (CET)

« Ligne éditoriale cohérente de Wikipédia »

Hello again!

Ce problème de cohérence me trotte dans la tête depuis un moment, dans la mesure où je considère l'anarchie actuelle des critères spécifiques de notoriété comme la source essentielle de ces incohérences. Certaines m'apparaissent assez logiques (tous les domaines du savoir ne sont pas égaux, et il est plus compréhensible à mon sens d'accepter un article sur chaque astéroïde que sur chaque chanson d'un chanteur notoire).

De mon point de vue cependant, il n'est pas souhaitable que la créativité wikipédienne soit entravée par de trop nombreuses règles. Malgré tout, des orientations, des recommandations même, ne peuvent pas faire de mal, sachant que le partage de réflexions préalables est le meilleur moyen de parvenir à une certaine cohérence, même si rien n'est imposé finalement (ne serait que compte tenu des critères spécifiques pléthoriques qui existent déjà).

J'ai donc mis noir sur blanc, suite aux remarques d'El Commandante, les points clés qui me sembleraient utiles de proposer pour définir ce que j’appellerais audacieusement les « critères d'admissibilité des critères spécifiques » .

Qu'en penses-tu ? Tes commentaires à ce stade me seraient particulièrement utiles, ne serait-ce que pour savoir si je ne suis pas une fausse piste.

Bien à toi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2013 à 17:23 (CET)

Projet info théorique

Salut,

j'ai vu que vous aviez contribué à des articles d'informatique théorique d'où ce message. Comme vous l'avez peut-être lu ailleurs, il y a depuis peu un Projet:Informatique théorique, vous y êtes le bienvenu, notamment pour définir des choses à faire, demander des relectures et participer aux discussions !

--Roll-Morton (d) 8 janvier 2013 à 20:50 (CET)

Eh bien, je n'avais pas réalisé que ce Projet existait (depuis peu il est vrai). Merci de me le signaler ! Le chantier est en effet immense, et je suis heureux de voir quelqu'un de motivé dans ce domaine (et dont j'ai vu passer de bonnes contributions dans ma liste de suivi). A bientôt !! --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 janvier 2013 à 23:56 (CET)

Notoriété des évènements

Salut,

N'ayant pas de reçu de réponse à ce commentaire, je me permets de te le signaler (il y a tellement d'activité sur cette page qu'il est possible de rater certaines modifications!).

Cordialement,

El Comandante (d) 9 janvier 2013 à 15:11 (CET)

Juste pour info

Juste pour te signaler que j'ai bouclé et mis en ligne un premier jet de cet essai, qui ne vise guère qu'à constituer une sorte de check-list de ce à quoi devrait répondre des critères spécifiques de notoriété, tant dans leurs objectifs que dans leur contenu ou leurs modalités de discussion.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 janvier 2013 à 17:47 (CET)

Restauration de la page d'Alain Valtat supprimée hier par Agamitsudo

Message aussi envoyé à

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Esprit_Fugace&action=submit

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Terpsichores#Restauration_de_la_page_d.27Alain_Valtat_supprim.C3.A9e_hier_par_Agamitsudo

Bonjour,

Cette demande, à vous adressée, par votre éloignement de cette question.

Je demande la restauration de la page d'Alain Valtat supprimée hier par Agamitsudo.

Cette demande se fonde sur plusieurs faits, qui me semblent graves, le manque évident de Neutralité de point de vue, et mensonge.

J’espère beaucoup, pour Wikipédia, me tromper, et je sais mes mots graves, mais il reste que je m’interroge encore, comment en quelques minutes, est-il possible de lire plus de 7000 mots et consulter plus de 60 notes et références (sans l'intervention sournoise d'un moteur de recherche) ? Cette hypocrisie, se cachant derrière de grands principes, me pose problème.

J’ai résumé ma demande restauration dans ma réponse à cet administrateur (?) Agamitsudo que, pour ma part, je remets en question.

Elle est à disposition pour information.

Vous pouvez la lire ci-dessous.

«…Après une nuit de réflexion, à savoir, qu’avais-je donc MAL fait pour que la page « Alain Valtat Sculpteur », soit, quelques minutes après sa mise en ligne, supprimée « sans autre forme de procès »… et ce par une seule personne ? Quand même étonné, par ce pouvoir discrétionnaire, ce pouvoir absolu laissé au bon plaisir de celui qui le possède, j’ai poursuivi ma lecture des pages Wikipédia. En particulier, les pages vous concernant », « http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Administrateur/Agamitsudo_%28confirmation%29 », « et puis pour en savoir un peu plus, http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Agamitsudo/* , où sont résumées vos contributions (Première contribution le 20 octobre 2010, voilà 819 jours • 47 500 éditions • > 73 000 sur l'ensemble des projets • 556 articles créés). Impressionnant. »

« Dans la lecture de cette page et la vue de vos interventions, à des niveaux différents, vous dites, » « …j'interviens particulièrement… et dans une moindre mesure sur les articles, Ain, Grand Lyon, Arménie, communes de France, sociologie, criminologie, Histoire de la Seconde Guerre mondiale, … »

L’un de vos centre d’intérêt (pas l’essentiel, mais...), l’Arménie, par la rapidité avec laquelle vous avez manifesté votre opposition à la page que je venais de créer, en la supprimant avec tant de célérité, montre et me laisse à penser que cette page se heurte à certains composants de la trajectoire « d’Alain Valtat sculpteur, ancien journaliste ». Cela expliquerait votre hyper réaction. En effet, le parcours de cet artiste croise souvent celui de la Turquie. Il faut bien le reconnaitre, les relations Arménie/Turquie, de pays à pays ne sont pas au beau fixe. En plus, les relations de la diaspora arménienne en France avec la Turquie sont pour le moins tendues. Selon moi, au moins l’un des principes fondateurs « Wikipédia: Neutralité de point de vue » est objectivement mis à mal par votre réaction.

Par ailleurs, votre réponse à mon premier questionnement http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Agamitsudo

Ce « Mouais », condescendant, me laisse dubitatif et rêveur, quant à ce que vous pensez de ma réponse. « Mouais. D'abord ne pas confondre note et référence. Maintenant, si vous avez effectivement 60 références (qui malheureusement n’apparaissaient pas dans l'article) attestant de l'admissibilité de l'artiste en question, vous pouvez faire la demande sur la page que je vous avais (déjà) indiquée. Cordialement, --Agamitsudo (d) 15 janvier 2013 à 22:13 (CET)… »

1/ Votre réponse n’en n’est pas une, de plus je ne suis pas votre copain, et vous pourriez vous adresser à vos interlocuteurs de façon moins cavalière, l’un des fondements intangibles du projet Wikipédia. Au moins dire bonjour.

2/ Soyez aimable de croire que je sais faire la différence entre notes et référence.

3/ Mensonge. Je ne peux pas croire qu’elles n’apparaissent pas. Cela sous entendrait un sérieux bug dans Wikipédia. J’en doute.

4/ « si vous avez effectivement 60 références », dites-vous, cela montre bien qu’en fait, vous n’avez pas pris le temps de lire cette page et ces références.

Je suis certain que vous comprendrez que je sois choqué par ce manque de savoir-vivre communautaire. … Si j'ai faux sur tout le sujet, je vous présenterai mes excuses.

Il est évident, que, malgré le soin que j’ai apporté à la rédaction de cette page « Alain Valtat Sculpteur », soin de présentation, soin de rédaction, soin de recherche de sources, de notes, soin d’être en accord avec la philosophie de Wikipédia, il sera toujours possible de dire que cet artiste n’est pas admissible. Je peux le comprendre si de bonnes raisons sont avancées et dire que ma contribution n’est pas valable.

Le fait du Prince est inacceptable. Est-ce approuvé par Wikipédia ?

Vous savez parfaitement -vous bénévoles- le travail que représente la création d’une page, et je dirai en particulier avec un artiste, qui ont tous des trajectoires insensées, difficiles à cerner. Malgré tout mon attention, cette page pouvait être imparfaite selon les critères Wikipédia. Je peux comprendre, mais qu’une personne, puisse ruiner sans interrogation, est incompréhensible.

Pour toutes ces raisons, je demande la restauration de la page d'Alain Valtat supprimée.

Bien entendu, si des modifications s’imposent, il va de soit que je rectifierai.

Bien Cordialement,

--Drapin (d) 16 janvier 2013 à 18:12 (CET)

Note de bas de page

Wikipédia dit :

« Pourquoi votre page a-t-elle été supprimée ? »

« Les pages sont généralement effacées car : »

« Un débat a eu lieu et a conclu à la suppression. »

Non, pas de débat. La page « Alain Valtat Sculpteur », a été supprimée "manu militari" quelques minutes après sa mise en ligne «sans autre forme de procès»… et ce par une seule personne: Agamitsudo ?

« La page ne respecte pas le droit d'auteur. »

Non, pas de problème, j’ai été guidé dès le départ, avec beaucoup de patience et d’amabilité par Auregann, avec, comme il se doit, quelques piques qui sont normales dans un échanges, mais de sa part beaucoup de professionnalisme « Wikipédien » et aussi une intervention à propos de Trizek.

Toutes les sources sont fiables et indépendantes et permettent la vérification des informations. Les références sont de qualité. Peut-ont les mettre en doutes ?

A voir sur la page Alain Valtat, ma page brouillon.

Bon anniversaire 2013!

Je te souhaite de pouvoir bien profiter de cette journée pour te faire plaisir! El Comandante (d) 18 janvier 2013 à 12:18 (CET)

Joyeux anniversaire JCB Cordialement, --Floflo (d) 18 janvier 2013 à 12:23 (CET)

Merci à vous ! Encore une année passée sur Wikipédia, et encore beaucoup d'autres en votre compagnie j'espère ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 janvier 2013 à 12:31 (CET)

Ah tu es du 18 janvier ? La buche de noël, la galette des rois, le gâteau d'anniversaire : que de festivités en peu de temps ! Bon anniversaire JC. Lylvic (d) 18 janvier 2013 à 18:27 (CET)

CAA

J'aimerai, j'adorai que la conversation commencée sur le bistrot débouche sur une politique lisible et surtout appliquée. L'enjeu, pour vous, est l'utilisation de sources primaires. Je le comprends. Pour moi, c'est un problème global de fiabilité. C'est en ce sens que je pensais séparer en 2 espaces encyclos, avec des CAA indépendants. Mon idée était d'avoir une encyclo contemporaine qui accepte des sources primaires, et une autre, qui soit stabilisée et qui ait des critères plus durs : idées en vrac sources centrées secondaires sur 2 ans, décès d'une personne, publications régulières sur le sujet qui prouvent que le sujet est durable.

Je pense que les habitués d'un côté et de l'autre comprennent les risques et les enjeux, je pense qu'il est possible d'en faire une synthèse v_atekor (d) 23 janvier 2013 à 21:44 (CET)

J'ai toujours l'impression qu'il y a un quiproquo entre nous. Sur le bistro, tu me réponds que tu faisais bien allusion à des sources secondaires, et pourtant je n'en vois vraiment aucune pour Frédéric Delalande, Bal indigène et Sarah Clark (danse) pour prendre toujours ces exemples. Peux-tu me montrer un portrait, ou une analyse de la carrière ou du style de Frédéric Delalande ? Une critique ou analyse musicale de Bal indigène ? etc.. Pourtant, ils te paraissent admissibles. Je ne comprend pas !

De plus, je suis totalement d'accord avec toi quand tu dis "Mon problème fondamental, est avant tout limiter les articles" etc.. j'aurais pu écrire ces lignes : je pense également que nous n'avons pas l'effectif suffisant pour maintenir une pléthore d'articles (WP:en est mieux armé sur ce point). Mais pour que les CAA soient strictement suivis, il faut qu'ils soient clairs. Pour moi les trois articles ci-dessus ne vérifient pas les critères généraux (et même des critères plus souples, que j'utilise habituellement : une source secondaire notable, qui est déjà difficile à obtenir, la preuve pour ces trois articles), pour toi si. Même si nous, qui sommes d'accord sur le fond je crois, n'arrivons pas à nous mettre en harmonie, alors que penser pour les autres ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 janvier 2013 à 23:17 (CET)

Hmmm, j'ai jeté un œil sur les sources :

Sur Frederic Delalande, il y a un portrait sur un journal sportif en ref. (c'est un cycliste, dont j'ignorai l'existence) suite à un dopage visiblement.

Pour Bal Indigène, effectivement, il n'est pas admissible

Et visiblement pour Sarah Clark, c'est une page purement publicitaire

J'admets que oui, tu as raison, sur cet échantillon, on est à 2/3 de non admissible... et 1/3 très limite.

Donc... que faire ? Créer un autre espace plus restrictif ? Supprimer à tours de bras? v_atekor (d) 23 janvier 2013 à 23:33 (CET)

Et pourquoi pas limiter l'espace de nom avec des catégories et sous catégories donnant un nombre minimal de sources centrées ?v_atekor (d) 23 janvier 2013 à 23:44 (CET)

C'est vraiment un problème très complexe, qui peut générer des kilomètres de discussion. Je pense qu'il n'y a pas de solution miracle. En fait, je ne vois que deux voies:

• Poursuivre peu ou prou la situation actuelle, qui n'est pas si mauvaise hormis ici est là des incohérences comme Rémi Mathis. Dans cette situation, il y a beaucoup de latitude dans l'interprétation des critères (qui ne sont pas clairs !), et ils sont moyennement appliqués ou chacun les applique à sa sauce. Mais si on considère le résultat final, et le contenu de WP, le situation n'est pas globalement si mauvaise. Elle est le résultat d'une sorte d'équilibre dynamique entre les inclusionnistes et exclusionnistes, qui empêche les dérives importantes, tout en étant souple.

Je ne suis pas fondamentalement contre des articles comme Frédéric Delalande, ou, plus sérieusement, comme Otto Schiel sur un personnage mineur historique qui ne sera jamais sourçable par source secondaire, mais le problème est de maitriser l'inondation potentielle d'articles au même niveau objectif de sourçage (et nous sommes d'accord sur ce point). Mais factuellement, cette inondation n'a pas lieu, ou est maîtrisée, en tout cas plus que sur WP:en. Le gros inconvénient de la situation actuelle est surtout, en fait, l'arbitraire de l'admissibilité et l'absence de discours clair à ce sujet, et (équilibre dynamique oblige) une tension permanente entre inclusionnistes et exclusionnistes. Autre inconvénient : vu de l'extérieur, la politique d'admissibilité de WP n'est pas claire, et cela provoque donc une pression permanente de création d'articles non pertinents.

• Essayer de formaliser et arriver à un équilibre plus statique et objectif. Ce n'est pas impossible, même si c'est très difficile. Il faut conserver, je pense, des articles comme par exemple Otto Schiel, ou Mécanique populaire. Il faudrait donc des critères généraux restrictifs mais pas trop, comme celui que je cite souvent et utilise concrètement : au moins une source secondaire notable (c'est déjà difficile à obtenir, même si c'est moins restrictif que les critères généraux actuels), et pour les cas comme Otto Schiel, ou Mécanique populaire, qui sont exclus par les critères généraux, même atténués, il faut des critères spécifiques. C'est un peu la démarche dans laquelle est Azurfrog, qui me semble valeureuse, et que l'on peut aider et soutenir.

Il sera peut-être moins difficile d'obtenir un équilibre statique, si on crée deux espaces dans WP (mais surtout pas deux projets séparés) pour ventiler les articles avec ou sans source secondaire. C'est une idée à creuser, et qui est défendue aussi il me semble par Alexander. Le gros inconvénient que je vois est que je ne vois pas comment maîtriser l'inondation dans le compartiment "sans source secondaire". Mais l'idée mérite d'être cultivée. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 janvier 2013 à 10:09 (CET)

PS : sur l'histoire des compartiments, plus j'y réfléchis, moins je suis convaincu. De deux choses l'une : soit on arrive à maitriser l'inondation dans le compartiment "sources primaires", et dans ce cas cela veut dire que on arrive à faire des critères spécifiques pour ces articles, qui ne mènent tout de même pas à un trop grand nombre d'articles inmaintenables et sans pertinence. Mais dans ce cas, la situation étant maitrisée (et c'est cela qui compte in fine) pourquoi faire deux compartiments ? Soit on n'arrive pas à maitriser l'inondation, dans ce cas le compartimentage se justifie pour empêcher le bateau de couler, mais ce compartiment va finir par ressembler à n'importe quoi, donc ne plus être maintenu, avec un bateau à moitié coulé, et cela ne va pas non plus. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 janvier 2013 à 10:48 (CET)

Intéressant, ok pour éviter de scinder l'espace de nommage. Je continue à réfléchir au sujet v_atekor (d) 24 janvier 2013 à 12:27 (CET)

Une idée pour maîtriser l'inondation, est de faire une catégorisation automatique des articles en fonction de la qualité du sourçage. Si les sources sont trop faibles, des robots se chargent de poser l'avertissement, puis de proposer en PàS si rien ne change. Si la PàS conclu (exceptionnellement) à une conservation, rien à dire. Mais par défaut, c'est la suppression. C'est une politique extrêmement compréhensible à l'extérieur : vous pouvez tenter de faire votre pub, mais les robots se chargent de faire du ménage. Et les <ref> et pages liées sont faciles à compter ... v_atekor (d) 24 janvier 2013 à 14:12 (CET)

Si j'ai plus de monde avec moi, je vais tenter de faire une catégorisation systématique en fonction de la qualité du sourçage, avec 5 niveaux : pas de sources, sources non indépendantes (primaires ou autres), sources centrées sur 2 ans, sources universitaires sur au moins 5 ans. On peut toujours commencer par là, ça donnera une idée claire du chemin fait et du chemin à fairev_atekor (d) 24 janvier 2013 à 14:16 (CET)

Super pour ajouter les évaluations des sources aux tableaux d'évaluation déjà en place, c'est une excellente idée. J'ai hâte de mettre tout ça en place... on y verra beaucoup plus clair pour la suite v_atekor (d) 24 janvier 2013 à 20:56 (CET)

Il y a un autre point à éclaircir si on veut aller dans cette direction, c'est de savoir si cette évaluation concerne l'état actuel de l'article (les sources effectivement utilisées dans l'article), ou concerne les sources existantes même si elles ne sont pas (encore) utilisées dans l'article. Le cas est assez fréquent où il existe des sources secondaires, mais elles ne sont pas utilisées dans l'article, qui est non sourcé ou sourcé par des sources primaires. L’admissibilité d'une article est jugée en général sur le second état de fait, pas sur le premier. Donc je pense que c'est l'état potentiel des sources qui devrait être évalué et pas l'état actuel : mais c'est beaucoup plus difficile ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2013 à 13:44 (CET)

C'est juste. Dans tous les cas, je pense qu'il faut traiter l'article dans l'état actuel, quitte à générer des avertissement sur le manque de sources. On peut imaginer le lancement automatique d'une procédure intermédiaire de traitement des sources (génération de catégorie : à sourcer urgemment), si elle n’aboutit pas au bout disons de 3 mois, on passe à une proposition de PàS. Au début ça fera un paquet d'articles à traiter, il faudra des ajustements, mais ça devrait se stabiliser très rapidement. v_atekor (d) 25 janvier 2013 à 16:51 (CET)

Justement, si l'évaluation se fait sur l'état actuel, il ne sera pas pertinent pour lancer des PàS. C'était justement mon message deux crans au dessus. Il ne faut pas évaluer les sources sur l'état actuel, ou alors, si l'évaluation se fait sur l'état actuel on ne peut pas lancer des PàS sur la base de ces évaluations, puisque c'est l'état potentiel qui sera évalué en PàS..

Un autre point dont il faut avoir conscience : même si aucune source secondaire n'existe pour un article, j'estime à 3 chances sur 4 qu'il soit conservé en PàS (pour un article existant de longue date). D'ailleurs, tu l'as dit toi même dans le Bistro où je t'exhibais le fameux trio d'articles tiré au hasard, et tu me disais "fait des PàS si tu veux, mais ils seront conservés". Pourtant, ils n'ont pas de sources secondaires existantes ! Donc même si tout est impeccable côté évaluation des sources, je doute que lancer des PàS en masse à partir de cette éval soit pertinent.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2013 à 17:02 (CET)

On est d'accord sur l'analyse, il faut juste arriver à trouver une procédure pour forcer l'ajout de sources (car dans tous les cas elles existeront si l'article est encyclopédique), quitte à s'adapter un peu au début. Saches que j'ai quand même lancé une PàS sur l'un des trois articles qui me semblait être très publicitaire... v_atekor (d) 25 janvier 2013 à 17:05 (CET)

du coup plutôt que de lancer des PàS en masses je propose la création d'une Catégorise et d'un atelier de sourçage systématique. Il va être engorgé pendant 2 ans, je suis d'accord. Ensuite on entrerait dans un rythme simple géré en semi-automatique par des robots : pas de sources => catégorisation => atelier => sourçage (ou pas) => conservation (ou pas)v_atekor (d) 25 janvier 2013 à 17:16 (CET)

L'article Jean-Pierre Boutinet est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean-Pierre Boutinet » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Pierre Boutinet/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

TheWize (d) 24 janvier 2013 à 02:03 (CET)

Grotesque, vous avez dit grotesque ?

Bon, je reconnais avoir fait une erreur (je vais d'ailleurs barrer ce mot de la pdd)... J'aurais dû me rappeler que l'écrit (surtout sur Internet) réserve de mauvaises surprises. Je vais donc (à titre privé) me permettre d'enfourcher chez toi un de mes chevaux de bataille, et t'expliquer le problème, sans pour autant (et pour cause) rêver que j'arrive un jour à corriger cette erreur fréquente (y compris chez des gens très respectables par ailleurs), mais qui me hérisse tout particulièrement, ainsi que certains de mes copains. La lecture des divers articles de David Madore sur les grands nombres (par exemple qui peut dire le nombre le plus grand), ou les remarques de Harvey Friedman, pourra peut-être plus facilement que mes remarques à moi, éclairer le problème : il est très facile de construire une machine de Turing n'ayant que quelques dizaines d'états et calculant, mettons, le nombre de Graham (ou des nombres, comme dit Friedman « inconcevablement plus grands ») ; quelle importance alors qu'il existe 10^300, 10^(10^1000), ou encore inimaginablement plus de telles machines ? Le vrai problème est justement là : ce qui compte, c'est le temps (ou la place) de calcul, pas la complexité du programme, d'où la difficulté (l'impossibilité) de déterminer la complexité de Kolmogorov de quoi que ce soit. A des échelles beaucoup plus petites, je me retrouve souvent à tenter d'expliquer (sans grand succès) qu'un jeu tel que le go (avec ses quelques 10^700 parties raisonnables possibles) ne sera jamais résolu "exactement", parce que tout nombre largement supérieur à un gogol (10^100) n'a pas vraiment grande signification physique... En fin de compte, donc, ce que je trouve "grotesque" (avec plein de guillemets), c'est les gens qui, dans des cas de ce genre, dissertent savamment sur le nombre probable de machines de Turing pertinentes (2^1000? 2^1500 ?) et le rapport de ce nombre avec celui des particules dans l'Univers, alors que les ordres de grandeurs pertinents doivent plutôt se mesurer à l'aune de la hiérarchie de croissance rapide et des grands ordinaux dénombrables...--Dfeldmann (d) 27 janvier 2013 à 17:29 (CET)

Je ne te suis pas. Quand tu dis « Le vrai problème est justement là : ce qui compte, c'est le temps (ou la place) de calcul » : tout à fait d'accord et c'est justement le propos dans Oméga de Chaitin. D'ailleurs, la complexité du programme de décompression de l'Oméga est faible. Quand tu dis « je me retrouve souvent à expliquer [..] parce que tout nombre largement supérieur à un gogol (10^100) n'a pas vraiment grande signification physique... » tout à fait d'accord également, et c'est ce qui est dit - finalement - le paragraphe en question de Oméga de Chaitin. Nous sommes donc d'accord, et Oméga de Chaitin dit cela, et pourtant ce paragraphe t'énerves ! Je ne comprend pas.

Ce que je crois comprendre est que tu dis : ce n'est même pas la peine de faire une application numérique il suffit de dire "les ordres de grandeurs en jeu (2^1000) étant supérieur à un Gogol, de toute manières utiliser un nombre Oméga a cette profondeur n'a pas de signification physique. Est-ce cela ce que tu veux dire ? Bon, pourquoi pas, mais rien de très grave non plus.

Quant à l'évocation des très grand nombres (sur lesquels Delahaye a aussi fait un article très intéressant et très clair), par exemple en notation des flèches chaînées de Conway, je ne comprends pas pourquoi tu les évoques. Les ordres de grandeur en jeu dans la décompression d'un nombre Oméga, bien que très grands, sont ridiculement faibles devant ces nombre (2^1000 est epsilonesque devant ces nombres). Raison de plus pour enquêter et voir si ces ordres de grandeur ont une signification physique ou non. Si les ordres de grandeurs en jeu avaient été $2\rightarrow 1000$ par exemple, la question ne se pose pas en effet, mais 2^1000 on peut se poser la question. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 janvier 2013 à 18:22 (CET)

Décidément, j'ai du mal à me faire comprendre... L'idée, c'est que la décompression passe par l'exécution de tous les programmes qui s'arrêtent, donc en particulier par le castor affairé, et que des programmes de calcul de nombres immenses prennent bien moins que 1000 pas : une machine de Turing calculant le nombre de Graham ne prend que quelques centaines d'états au plus, et sans doute bien moins^{[réf. nécessaire]}. D'autre part, la plupart des auteurs (Delahaye en particulier) peinent à faire sentir au lecteur à quel point tous ces nombres sont grands par rapport à un gogolplex (je ne me permettrais pas de dire qu'ils l'ignorent eux-mêmes) ; la lecture de théorème de Goodstein peut peut-être aussi être conseillée...--Dfeldmann (d) 28 janvier 2013 à 14:04 (CET)

OK, je crois avoir compris. En fait le message est : tout algorithme qui attend que tous les programmes d'une machine (possédant plus d'une dizaine d'états) s'arrêtent est voué à une attente quasi infinie à cause du castor affairé de cette machine (il est vrai que je viens juste de prendre pleinement conscience de cela). Donc inutile d'invoquer des chiffres comme 2^1000, qui sont négligeables en rapport. En effet ! Ce raisonnement me plait bien, et j'aimerais bien trouver une source qui utilise cet argument pour justifier l'aspect "trop long" de la décompression du nombre Oméga. Remarque, TI pour TI, je verrais mieux ce TI là dans l'article en fait. Qu'en penses-tu ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 janvier 2013 à 15:17 (CET)

Chambadal

Paul est un physicien. A ne pas confondre avec un autre Chambadal, Lucien, auteur d'un dictionnaire de mathématique moderne, et d'un traité de mathématique.Cordialement. Claudeh5 (d) 17 février 2013 à 17:24 (CET)

Ah ! Autant pour moi. Mais la remarque reste valable : il faut voir quels sont les auteurs et les critiques les plus notables, sans que cela soit dû à nos sélections personnelles (il semble thermodynamicien, ce qui n'est pas la spécialité rêvée pour discuter de RR, et assez peu (re)connu, mais pourquoi pas si ses travaux ont été remarqués et discutés/critiqués dans des sources secondaires). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2013 à 17:57 (CET)

Compréhension de ta source

Bonjour JC. J'ai de la peine à lire l'anglais, donc ta source [1] m'échappe un peu beaucoup. Je lis toutefois, 2ème colonne de la page 2/9, que la méthode de Bohm est similaire au choix de l'introduction d'un 3ème jumeau (qui ne ferait pas demi-tour) et dont l'horloge servirait de référence pour celui qui fait demi-tour (type choix très rare en RR). Je remarque, en haut à droite de la page 3/9, un graphique où le sujet est traité dans le cadre plus "standard" de l'étude de la simultanéité pour chaque J(jumeau) : il y a un saut temporel pour JV (J voyageur) puisqu'il y a deux temps t2. En fait, si je comprends qlq chose, le reste de l'article porte sur l'aspect conventionnel de la définition de la simultanéité, et le fait qu'un autre choix de convention est possible (ou non) pour traiter du pb des J (je ne parle pas de la partie traitant des parallélogrammes, qui me reste obscure). En un mot : es-tu vraiment sûr d'avoir compris cette source ? Traite-t-elle vraiment du pb des J ou des marges de manœuvres des conventions associées à la RR (mis à jour par le pb des J) ? Et, surtout, est-elle une référence pour quelqu'un (de référence) ? Cordialement. Lylvic (d) 18 février 2013 à 20:13 (CET)

Oui, je suis raisonnablement sûr d'avoir compris cette source. Dans ses paragraphes I et II, elle ne dit rien d'extraordinaire, et on retrouve la solution des 3 jumeaux, ou par signaux radio, dans beaucoup d'autres sources. Je ne vois aucune raison de mettre en doute cette source, puisqu'elle présente, dans les mêmes termes, des solutions largement reprises par ailleurs (je peux faire une liste si tu veux), et qu'elle synthétise des auteurs de qualité (Bohm, Halsbury..). D'ailleurs, le schéma que j'ai mis en PdD existait : c'est une solution (re)connue. Franchement, je n'ai pas trouvé de meilleure source secondaire (dans les autres sources, chacun y va de sa solution, ou présente sa solution préférentielle, mais ne présentent pas un ensemble de solutions).

En effet, les chapitres III et suivants présentent en effet une solution "maison", mais n'en discutons pas pour le moment, et ce n'est pas le sujet, et cette solution mérite en effet une source secondaire pour qu'elle soit une référence pour quelqu'un de référence.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 février 2013 à 21:08 (CET)

Je doute que mettre J2 en référence (synchronisé) à l'horloge du J3 permette de dire que "J2 vois vieillir J1 plus vite sur le retour", ou alors pour le quidam qui n'ira pas regarder les équations. Je crois que cette solution du pb est soit à préciser dans notre article (et alors là, bon courage) soit à éviter car portant à lourdes confusions. Surtout face à la solution que ta référence appelle "standard" : l'accélération, instantanée ou non, et la simultanéité. Cordialement. Lylvic (d) 18 février 2013 à 21:16 (CET)

Je pense qu'il n'est pas question de l'éviter, alors que c'est une des approches les plus communes et connues des sources. Ce serait vraiment contre tous les principes de WP. L'approche est en effet à préciser et clarifier dans l'article, mais cela devrait bien se passer étant donné le nombre de sources solides sur lesquelles se fonder, que l'on peut suivre au plus près. Mais on ne parle peut-être pas de la même chose (d'ailleurs je suis certain que nous ne nous comprenons pas et qu'il y a quiproquo). Tu me parles de J2 et J3, alors que je parle exclusivement de l'approche par "signaux radio" (ou Doppler). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2013 à 23:21 (CET)

J1,J2 et J3 sont les trois jumeaux qu'évoque ta source pour expliquer la version de Bohm, comme je l'ai indiqué au dessus. Ceci dit, ce que j'ai exprimé correspond à ma cohérence intellectuelle sur le sujet mais je ne suis pas assez intéressé pour discuter en détail du sujet, et si je me trompe tant pis pour moi mais ce serait de peu d'incidence. Lylvic (d) 19 février 2013 à 23:36 (CET)

Nouveaux critères de notoriété de la musique

Bonjour,

Une autre intéressante discussion sur la genèse de critères spécifiques de notoriété :

As-tu vu les nouveaux critères de notoriété proposés pour la musique (autre que classique) ?

Je te laisse te faire une opinion indépendante sur ces nouveaux critères et leur gestion lors des PàS, dont tu connais bien le fonctionnement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2013 à 16:10 (CET)

Cordialement.

Une réflexion personnelle, après toutes ces discussions sur les critères : je pense qu'un élément capital extrêmement clivant n'est pas suffisamment pris en compte, ni ici, ni sur la WP anglophone : il s'agit du « potentiel promotionnel » du sujet ;

• lorsque le sujet est propice à la promotion, il faut impérativement des sources secondaires consacrées au sujet.
  Exemples : les biographies en général, les chansons, les restaurants, les entreprises, les logiciels, les romans, les sites web, les produits en général, etc. ;
• en revanche, lorsque le sujet de l'article est purement factuel, sans risque de POV-pushing, alors des sources secondaires simples (voire des sources primaires, si des critères spécifiques le prévoient, et font consensus) peuvent suffire à démontrer la notoriété du sujet, dès lors qu'elles sont indépendantes et fiables.
  Exemples : les sommets jurassiens chers à Touriste, les volcans, les astéroïdes, les monuments historiques, les gares... ou encore les biographies de personnes décédées depuis longtemps, dès lors que des sources secondaires même non centrées permettent d'extraire un contenu encyclopédique.

Franchement, je pense que la prise en compte dans les critères généraux de notoriété d'un clivage autour de cette idée pourrait faire avancer les choses de façon décisive :

• Sujet sans aucun potentiel promotionnel = sources secondaires (indépendantes et fiables) pas nécessairement centrées (ou sources primaires si les critères spécifiques le prévoient).
• Sujet présentant un potentiel promotionnel = sources secondaires (indépendantes et fiables) obligatoirement centrées.

J'ai constaté d'ailleurs en PàS (je te rejoins sur ce point) que la communauté laissait fréquemment passer des sujets « HC » stricto sensu lorsque ces sujets étaient purement factuels (un tableau historique, un haut lieu géographique, un personnage historique...). En revanche, la communauté devient férocement suppressionniste dès lors que le sujet est clairement l'objet d'une tentative promotionnelle, François Asselineau étant certainement un excellent exemple. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2013 à 12:29 (CET)

Eh bien je trouve que tu as tout à fait raison, et que l'aspect potentiellement promotionnel (qui n'était pas en effet au premier plan de ma pensée) mérite d'être mis en avant et d'avoir une importance majeure dans l'expression et l'utilisation des critères. C'est en effet un point qui peut libérer des blocages sur les critères, et qui correspond en plus à la jurisprudence et aux usages de facto des PàS. Cela ne changerait pas la face de WP, tout en formalisant bien mieux les critères généraux qu'il ne le sont sont aujourd'hui.

Sur l'ouverture aux articles fondés sur des SP (si des critères spécifiques le prévoient), c'est aussi conforme aux usages de facto, avec les cas que nous connaissons bien. Il faudra contrôler les ouvertures qui exploitent cette possibilité, mais je n'ai guère d'inquiétude : c'est ce qui se passe naturellement avec des jurisprudences PàS ou un accord tacite de la communauté (ou au contraire oppositions claires dès qu'il n'y a pas accord tacite).

Évidemment, il y aura toujours une part de subjectivité dans le jugement de ce qui est "potentiellement promotionnel", mais on ne peut jamais éviter totalement cette part, et elle est même souhaitable jusqu'à un certain point.

En un mot, je suis très séduit par ta proposition, et tels que formulés, ils me conviennent très bien en tant que critères généraux (qui là couvriraient la quasi-totalité des articles existant dans WP ;)).

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2013 à 13:37 (CET)

Bien noté.
Je vais cependant faire une longue pause avant de lancer le débat sur une telle orientation :

• d'une part, je pense que pour le moment, tout le monde en a ras-le-bol de ces longues discussions sur les critères, moi - et sans doute toi - compris. Il faut donc laisser un peu retomber pour que l'intérêt revienne un peu ;
• d'autre part, il faut sans doute ne proposer qu'une rédaction « finale », peaufinée, qui réponde à toutes les questions :
  • ainsi, il faut sans doute conserver le texte actuel de WP:CGN comme texte général de base, en ouvrant une exception lorsqu'il n'existe aucun soupçon qu'il puisse exister un « potentiel promotionnel » : il faut donc montrer qu'on est bien dans l'exception pour se prévaloir de critères moins rigoureux, plutôt que l'inverse ;
  • ensuite, je pense indispensable que le cas des évènements récents soit clairement traité : il ne relève pas en effet de l'exception puisqu'au contraire on va demander qu'il existe « en quantité suffisante » des « sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'évènement et ses possibles conséquences ».

Alors peut-être quelque chose comme :

• Critères généraux de base : au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet sur au moins deux ans.
• Exceptions :

1. soit il s'agit d'un sujet de notoriété ancienne, purement factuel, qui n'offre manifestement aucun « potentiel promotionnel » pour qui que ce soit : dans ce cas, des sources secondaires non centrées suffisamment détaillées peuvent suffire (ou même des sources primaires indépendantes et fiables, si les critères spécifiques applicables le prévoient). Voir entre autres WP:CSN#Acceptabilité des bases de données ;
2. soit il s'agit d'un sujet de notoriété récente (moins de deux ans), mais dont l'importance des conséquences prévisibles a fait l'objet d'analyses par de nombreuses sources secondaires indépendantes et fiables consacrées à lui (d'envergure au moins nationale), ce qui suffit à démontrer sa notoriété (cf notamment WP:NEVEN).

Bref, à suivre, tous les avis étant les bienvenus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2013 à 18:34 (CET)

Oui, toujours sur la même longueur d'onde. Le point sur les sujets d'actualité est délicat. Tel que rédigé ci-dessus, et contrairement au reste, cela ne capte pas la jurisprudence ou les usages des PàS, où la communauté ne demande pas des analyses, mais un grand nombre de "sources secondaires factuelles" dans des média d'envergure nationale. La rédaction qui capterait la jurisprudence serait plutôt :

1. soit il s'agit d'un sujet de notoriété récente (moins de deux ans), mais dont l'importance des conséquences prévisibles a fait l'objet de rapports par de nombreuses sources secondaires (d'envergure au moins nationale) indépendantes et fiables consacrées à lui, et dont l'existence future d'analyses ou de synthèse parait ne faire presque aucun doute.

Je ne dis pas que cette phrase est consensuelle, mais qu'elle correspond à la réalité, qu'on le souhaite ou non. De toutes manières, ce qu'il y a de "bien" avec les articles d'actualité, c'est que on peut mettre à leur sujet des critères aussi rigoureux que l'on veut, ces critères seront ignorés et ce sera la communauté qui tranchera en PàS, et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Donc autant mettre des critère qui correspondent à la jurisprudence.. qui après tout ne laisse pas passer n'importe quoi non plus en article d'actualité. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 février 2013 à 23:46 (CET)

Modèle Parsec en Lua

Bonjour ! Je suis actuellement en train de travailler sur la transcription du modèle {{Parsec}}, selon ta suggestion. C'est un beau modèle, avec plein de sous-modèles... Je te laisserai donc de nouveau un message quand j'aurai fini . Tejgad (d) 20 février 2013 à 08:48 (CET)

Merci ! Tu me donneras un lien vers ce que tu as fait ? La partie la plus difficile je crois est la fonction "arrondi à N chiffres significatifs", à moins qu'elle existe déjà en Lua. Bon courage ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2013 à 09:44 (CET)

J'ai terminé ! Les tests sont là, le module est ici (fonction parsec). J'ai amélioré la typographie en passant et ajouté la gestion du pluriel, la fonction des chiffres significatifs a été réécrite elle aussi. Si tu connais d'autres modèles que je puisse convertir, je suis preneur Tejgad (d) 20 février 2013 à 17:06 (CET)

Critiques de la théorie de la relativité

Bonjour,

J'ai suivi de loin vos échanges avec Claudeh5 (d · c) en novembre-décembre 2012. Merci d'être intervenu.

— Cantons-de-l'Est, 26 février 2013 à 03:18 (CET)

Bonjour, j'ai bien lu ton message qui me dit "le sujet l'est, mais beaucoup moins" (les jumeaux) . Manifestement ton avis est à l'opposé de celui de French dans "special relativity", The MIT introductory physics series (1968) qui déclare page 154

«Of all supposed paradoxes engendered by relativity theory, the twin paradox (or clock paradox) is the most famous and has been the most controversial»

et plus loin «this result [...] became the subject of a raging controversy in the physics litterature during the years 1957-1959, after preliminary skirmihes dating back to 1939. One must hope that the question has been finally settled (see foer example Selected reprints on special relativity theory, American institute of Physics, New York 1963, 9 of its 17 reprints are papers devoted to the clock paradox»

depuis j'ai lu que le débat cité précédemment n'avait pas conclu !Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 5 mars 2013 à 03:05 (CET)

En tout cas, j'aime beaucoup quand tu cites une source. Je trouve cette phrase assez juste et elle pourrait être reprise pratiquement telle quelle dans un article. Mais je lis tout de même has been (à opposer au "is" du "famous", l'auteur fait attention à la conjugaison), et il ne fait aucun doute que le sujet a été très controversé à une époque (ou même à plusieurs d'ailleurs, avec des résurgences). Je te l'ai déjà dit dans une discussion précédente : dans beaucoup de sujets importants de la physique, en MQ (problème de la mesure), en astrophysique (big-bang, expansion de l'univers), etc.. il y a des polémiques plus ou moins souterraines et en nombre plutôt important, surtout à notre époque où tout est accessible et visible avec Arxiv et Internet. Est-ce qu'il y a plus de controverses aujourd'hui ici que sur bien d'autres sujets de la physique actuellement ? C'est difficile à dire, et pas à nous de le dire, mais quand on ouvre les bouquins et manuels de physiques, c'est plutôt non.

Évidemment, il faut parler de ces polémiques dans les articles : la difficulté est de bien proportionner et de choisir objectivement (c'est à dire pas nous-même et pas au hasard) les objections les plus pertinentes et les plus reconnues. La neutralité est à double tranchant : elle nous demande de ne pas surprendre le lecteur en présentant globalement les choses comme elles sont présentées habituellement ("scientifiquement correcte"), mais elle nous demande aussi d'aller plus loin que ces sources habituelles et présenter les objections et controverses les plus pertinentes. On ne peut pas accepter le premier sans le second, et réciproquement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 mars 2013 à 10:50 (CET)

Il me semble que le "has been" a été très atténué par la phrase "One must hope that the question has been finally settled". L'espoir fait vivre... J'ai quand même une interrogation sournoise sur le sens du début de ta réponse "En tout cas, j'aime beaucoup quand tu cites une source". Cela dit, le Langevin de 1911, que je viens de relire, n'est pas orthodoxe sur l'éther luminifère: «Mais il ne faut pas conclure pour cela, comme on l'a fait parfois prématurément, que la notion d'éther doit être abandonnée, que l'éther est inexistant, inaccessible à l'expérience. Seule une vitesse uniforme par rapport à lui ne peut être décelée, mais tout changement de vitesse, toute accélération a un sens absolu. En particulier c'est un point fondamental dans la théorie électromagnétique que tout changement de vitesse, toute accélération d'un centre électrisé s'accompagne de l'émission d'une onde qui se propage dans le milieu avec la vitesse de la lumière, et l'existence de cette onde a un sens absolu ; inversement toute onde électromagnétique, lumineuse par exemple, a son origine dans le changement de vitesse d'un centre électrisé. Nous avons donc prise sur l'éther par l'intermédiaire des accélérations, l'accélération a un sens absolu comme déterminant la production d'ondes partant de la matière qui a subi le changement de vitesse, et l'éther manifeste sa réalité comme véhicule, comme support de l'énergie transportée par ces ondes.»Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 5 mars 2013 à 14:14 (CET)

J'ai demandé à Claudeh5 d'abattre ses cartes [2]. Cela fait trop longtemps qu'il modifie des articles étoffés sur la relativité sans montrer ses sources. — Cantons-de-l'Est, 24 mars 2013 à 12:36 (CET)

tes récentes modifications sur cet articles ne conviennent pas du tout. On ne peut utiliser l'article paru dans les Scientia en 1911 comme un article scientifique. Tout juste comme une vulgarisation pour public non averti. Donc ton propos reste actuellement non justifié, quel que soit d'ailleurs la qualité (inconnue) de ta source secondaire. Ce n'est pas selon tes critères une source secondaire actuelle reconnue d'auteurs reconnus. De ce point de vue Slate est aussi crédible sinon plus, les auteurs des propos étant connus.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 24 mars 2013 à 21:25 (CET)

Peux-tu me dire ce qu'il y a de faux dans "Langevin a été le premier à souligner la dissymétrie entre le trajet des deux jumeaux et son article de 1911 a servi de base à la plupart des démonstrations données depuis" ? Que beaucoup de solution dans la littérature s'inspirent de Langevin, c'est un fait (voir, par exemple, [3], ou [4] qui insiste largement sur la solution de Langevin). Il faut absolument que tu écrives à ces auteurs pour leur dire qu'il ne faut pas utiliser l'article de 1911. L'article de 1911 est fondateur, aussi bien sur la présentation du paradoxe que de sa solution. Il n'y a aucune raison de disqualifier la source secondaire car elle ne dit rien d'extraordinaire (dans ce chapitre). A affirmation extraordinaire, source extraordinaire et "reconnue", à affirmation ordinaire, source ordinaire (et celle ci est mieux qu'ordinaire : Dept. of History of Science, Cambridge University)--Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2013 à 23:26 (CET)

Ce n'est pas un article scientifique. C'est pourtant simple à comprendre. Que des auteurs se soient inspirés des explications de Langevin, c'est vrai. Que l'article de Langevin soit sérieux et pris comme tel, alors je prends aussi Slate au pied de la lettre. C'est au même niveau. Toi qui fais une différence entre les articles primaires et secondaires, qui considères comme primaire tout article antérieur à 2000, toi qui veux des auteurs connus et reconnus, tu dois constater que ton article "phare" est d'auteurs inconnus, non reconnus, de 1996 donc primaire. Les critères ne sont pas qu'unilatéraux.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 24 mars 2013 à 23:49 (CET)

Ajoutons que dire que "Langevin a été le premier à souligner la dissymétrie entre le trajet des deux jumeaux et son article de 1911 a servi de base à la plupart des démonstrations données depuis" se décompose en plusieurs affirmations distinctes:

1. Langevin a été le premier à traiter le voyageur de langevin: oui.
2. Langevin soutient qu'il y a dissymétrie entre le trajet des deux jumeaux: oui. Mais souligner signifie que la cause est entendue. or elle ne l'est pas. C'est d'ailleurs là que tout échoue. Le fait que la théorie de la relativité admette la symétrie des effets empêche toute solution intelligible. C'est cela que les partisans de la relativité restreinte orthodoxe n'arrivent pas à comprendre.
3. Langevin a servi de base à la plupart des démonstrations données depuis: il s'agit non de démonstrations mais de propositions d'explications ou d'explications personnelles qui ne valent en finale pas plus qu'une autre. Remarquons que ces différentes explications ne sont pas compatibles voire sont en contradiction avec certaines parties de la théorie ou des hypothèses initiales ou conduisent à des conclusions inadmissibles.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 25 mars 2013 à 00:04 (CET)

Il y a tout de même une différence entre un article Dept. of History of Science, Cambridge University qui ne dit rien d’extraordinaire, et "Slate" qui fait dans le sensationnel pour faire de l'audience internet. C'est le monde à l'envers que tu proposes : tu disqualifie des sources de Cambridge University qui disent des choses ordinaires (d'autres sources (voir liens ci-dessus) disent la même chose : ce n'est pas comme si c'était la seule à dire cela !), et tu met en avant des sources de grande presse non scientifique, qui est la seule à le dire, pour dire des choses extraordinaires ! Personne ne te suivra sur Wikipédia dans ce raisonnement, et personne ne te suis. J'espère que tu ne comptes faire aucun passage en force unilatéral. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mars 2013 à 00:26 (CET)

Langevin en 1911 faisait dans le sensationnel. L'article que tu cites n'a qu'un lointain rapport avec le département d'histoire des sciences de l'université de Cambridge puisqu'il propose SA solution originale. Il est primaire (selon tes critères) puisque de 1996. Donc non citable. Tu veux appliquer des règles aux autres ? Commences par les appliquer à toi-même. Je t'ai dit que ces règles étaient trop strictes.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 25 mars 2013 à 05:13 (CET)

Critères d'admissibilité des articles#critères scientifiques et universitaires

Bonjour. Je viens d'ouvrir une discussion sur le sujet de l'exception présidentielle (admission automatique des présidents d'université) Discussion Wikipédia : Critères d'admissibilité des articles#critères scientifiques et universitaires. Bien cordialement --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 26 février 2013 à 20:14 (CET)

DCF77

Bonjour
Veuillez corriger le problème de référence dans DCF77.
Merci de votre travail.
--F1jmm (d) 11 mars 2013 à 07:02 (CET)

Captain Flam

Oups !, effectivement, ma contribution a abouti dans la Galaxie du Triangle par accident. Pb de dérive spatio temporelle, sans doute. Toutes mes excuses, merci pour ta vigilance. --Airatique (d) 12 mars 2013 à 17:43 (CET)

Wikipédia:Arbitre/Hatonjan

Bonjour, Suite à ton vote sur ma candidature, et suite aux remarques récurrentes, et notamment sur la page de discussion de cette canbdidature, je me suis permis d'apporter des réponses et modifications qui peuvent t'intéresser. En effet, j'ai été maladroit et m'en excuse. Bien à toi, Hatonjan (d) 19 mars 2013 à 16:49 (CET)

testament Reichelt

J'insiste Le testament de Reichelt est référencé. J'ai mentionné l'ouvrage dans lequel on peut trouver ce testament. Quelle précisions supplémentaires désirez-vous que j'apporte ? Je vous donnerai avec plaisir toutes les informations que vous souhaitez concernant Reichelt Le testament est une pièce encore une fois très importante pour cerner le personnage de l'homme-oiseau. Ce sont tout simplement ses derniers mots. Vous ne trouverez ce testament nulle part que sur mon blog et dans l'ouvrage que j'ai écrit sur François Reichelt. Je pense qu'il est important que l'article wikipedia offre aux utilisateurs l'accès à cette source. Dans l'attente de vous lire

J'ai finalement référencé la page sur laquelle est retranscrit le testament de Reichelt comme note infrapaginale. J'espère que cela conviendra Cordialement

testament

Je ne suis pas d'accord. Wikipedia n'interdit nullement les blogs. Ceux-ci sont, il est vrai, déconseillés mais ici, seule la page d'un blog retranscrit le testament. Wikipedia se doit encore une fois d'offrir l'accès à cette source. En référençant l'ouvrage, vous ne donnez pas directement accès à la source (il faut d'abord acheter l'ouvrage...) De plus cette note devient tout à fait inutile dans la mesure où l'ouvrage est déjà référencé dans la bibliographie.

testament

L'argument d'autorité est chez vous un peu systématique. Souffrez qu'on ne soit pas d'accord avec vous sans menacer d'envoyer les gens dans des "blacklist" (voulez-vous dire une liste noire ?). Je suis l'auteur à la fois du livre et du blog. Toutes les informations concernant Reichelt viennent de mon livre. J'ai fait un blog dans lequel il me plait, entre autres, de faire part de certaines de mes recherches sur Paris. C'est sur ce blog que j'ai choisi de faire connaître le testament de Reichelt. L'article sur Reichelt peut très bien faire référence en note infrapaginale à ce blog puisque c'est dans ce blog que vous avez découvert puis copié collé le testament de Reichelt. Dois-je vous rappeler que vous devez citer vos sources ? De grâce, ne m'envoyez pas à l'index. Cordialement

Le testament de Reichelt

Vous invoquez des règles qui n'existent pas. Wikipedia n'interdit pas de faire référence à des blogs. L'usage est, il est vrai, déconseillé mais non pas interdit. Or, ici toute une partie de l'article est un copié collé de la page de mon blog. "Tous les contributeurs" dont vous parlez effacent mes contributions sans explication. Je ne les compte donc pas pour des contradicteurs. Je ne comprends pas votre acharnement. Je peux vous expliquer le mien. J'ai passé un an de ma vie à faire des recherches sur François Reichelt et cela me ferait plaisir, quand on copie colle comme vous le faites une source que j'ai découverte et que j'ai publiée sur mon blog, que l'on fasse tout simplement référence à ce blog sur lequel je fais part de quelques une de mes recherches sur Paris. Je vous demande, s'il vous plait, de rétablir le lien que j'avais indiqué J'espère pouvoir compter sur votre compréhension

Merci de reprendre le dialogue. Une partie de l'"archarnement" provient du fait que vous avez, depuis le début, en envers tous, procédé par guerre d'édition ce qui tend à mener à une radicalisation des positions. Pour ma part j'ai abandonné depuis un certain temps les réverts comme vous avez pu le constater et essayé de dialoguer, et fini par contacter les administrateurs en constatant l'absence de dialogue satisfaisant.

Mais le fond du problème n'est pas là. Je ne comprends pas l'argument "recopie du blog". Si vous voulez, j'achète demain votre livre (qui est certainement très intéressant et bien documenté, et pourrait servir de base pour enrichir l'article), et dans ce cas je pourrais - à juste titre - prétendre avoir recopié le passage en question du livre, et vous ne pourriez plus opposer cet argument. Les circonstances exactes et anecdotiques de l'enrichissement de l'article ne doivent pas dicter la source : la véritable source, dans l'absolu et indépendamment de la "petite histoire" de construction de l'article, est le livre bien sûr. D'ailleurs, ce passage serait dans votre blog et non dans le livre, la mention du testament ne pourrait être faite, alors que l'inverse serait complètement possible. Les blogs ne sont pas en effet strictement interdits, mais quand il y a possibilité de sourcer par un livre plutôt que par un blog, il n'y a vraiment aucune hésitation possible.

Enfin, vous ne pouvez pas vous imaginer le nombre de personnes qui, quotidiennement, tentent d'insérer des liens vers leur site ou travaux dans WP. S'il n'y avait pas un certain "acharnement" à lutter contre cette tendance, WP serait rempli de liens vers des sites personnels, je vous assure, et WP aurait une triste image et apparence. C'est pour cela que les liens vers des blogs sont extrêmement rares et doivent le rester, et - pour toutes les raisons exprimées ci dessus et spécialement l'existence du livre - il n'y a pas de raison objective de faire ici une exception. Si encore vous enrichissiez réellement l'article - et vous êtes particulièrement bien placé pour le faire, et je vous y encourage - vous montreriez que votre unique objectif n'est pas d'insérer un lien dans votre blog, et la situation se décontracterait de beaucoup. Mais pour l'instant on ne peut s'empêcher de le penser. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 mars 2013 à 21:20 (CET)

Je viens de voir que vous avez essayé de passer en force sur l'article avec un pseudonyme. Vous me décevez profondément. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 mars 2013 à 21:26 (CET)

Relativité

Va jeter un oeil sur nos derniers échanges (sous ce titre) sur la pdd de Claude ; c'est édifiant. Bon, je renonce définitivement, et passerai désormais par des instances "supérieures" (chez nous, ça s'appelle des sources). Merci pour ton soutien.--Dfeldmann (d) 28 mars 2013 à 07:36 (CET)

J'ai vu.. De toutes manière cette discussion est sans objet sur WP. Même si Claude avait, par un éclair de génie, découvert de véritables failles dans les raisonnements habituels (ce que je ne pense pas), cela n'aurait aucune valeur pour WP de part ses principes fondateurs, auxquels Claude n'adhère pas (mais pourtant il insiste pour participer à WP, et c'est là où le bât blesse). Il a raison de chercher la "petite bête" et de se poser des questions, il faut des gens comme cela et je les admire, mais il a tort de le faire sur WP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 mars 2013 à 10:44 (CET)

Je ne suis absolument pas d'accord. Il faut se poser des questions, mais la vie est brève, et cela demande un niveau de génie (et peut-être d'immodestie) exceptionnel que de se poser des questions auquelles il est évident que tout le monde a déjà pensé, d'y donner des réponses inattendues, et qui résistent à toutes les objections. Je crains que Claude ait depuis longtemps perdu le contact avc ce simple bon sens là, comme beaucoup de cranks mathématiques qui le feraient bien rigoler (car dans ce domaine, il est assez compétent et lucide).--Dfeldmann (d) 28 mars 2013 à 10:51 (CET)

Ce qui serait bien , àma (ça a encore cours ce jargon de wp ?), c'est que Claude profite de ses recherches de petites bêtes pour comprendre la Relativité, c'est ce que fait tout bon étudiant. Mais j'ai l'impression que ça fait de nombreuses années qu'il en a l'occasion. En tout cas il est sûr que wp n'est pas le lieu pour exposer ce travail de compréhension personnelle. Cordialement. Lylvic (d) 28 mars 2013 à 20:12 (CET)

Temps imaginaire : état de Hartle-Hawking et rotation de Wick

Ce message fait suite à votre remarque dans Discussion:Unité imaginaire.

Apparemment, quand Stephen Hawking parle de temps imaginaire (voir en:Hartle–Hawking state), il ne se base pas sur la rotation de Wick ; le seul point commun entre les deux est qu'il y a une notion d'intégrale de chemin.

Stephen Hawking et James Hartle se base sur un espace de Hilbert, espace qui a une dimension finie ou infinie et qui est euclidien. La rotation de Wick concerne un espace de Minkowski, qui n'a que 4 dimensions, et qui est pseudo-euclidien.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 1 avril 2013 à 23:10 (CEST)

Generally

If for you an "automatic translation" is not understandable, then you should correct it (what's possible if you have a minimum of knowledge to the metier), instead to delete an addition.

When the wavelength of background fluctuation radiation is so big that over one wavelength the frequency / wavelength itself suffers changes of its own order, then it can't be reabsorbed. The same we have to expect with vacuum fluctuations of a wavelength comparable with the size of the universe or of a frequence of its age, so that during one wavelength by the expansion it suffers alterations of the order of its own size and can't return its virtually energy by reabsorption. The quoted model let expect a energy and mass increase proportional to the universe's size ( E ~ M ~ R ~ T or dE/dT = const.), or if this occurs by new virtual photons, by a production rate increasing with the size ( E one-phot ~ 1/R or dN/dT ~ R) or a total number of N ~ R² of such virtual photons with increasing wavelength (by the expansion), more exactly of appr. the number of elementary units of the universe's surface, what's thus is the approx. number of information contens of the universe because each of these photons has a few informations. This very long wavelength photons contains the biggest part of the mass of the universe.93.121.138.180 (d) 4 avril 2013 à 17:47 (CEST)

What is the source, please ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 avril 2013 à 23:08 (CEST)

Énergie sombre

I put it in english on the discusion, someone can translat it

cargèse sound system

Bonjour,

Vous avez apparemment signalé mon article sur le Cargèse Sound System festival et fait disparaitre.

Dans un précédent message, je vous expliquais la légitimité de cet article.

Pouvez-vous me tenir au courant ? j'ai passé du temps à écrire cet article et je ne le retrouve plus...

Merci par avance,

Bruno

Blade Runner AdQ ?

L'article Blade Runner (film) est proposé au label AdQ ! La page de vote est ici, venez voter ! --OrikriBot 14 avril 2013 à 13:58 (CEST)

besoin de conseil pour mise à jour page Jean-Pierre PETIT

Bonjour, je viens de voir votre remarque suites aux ajouts que j'ai fait sur la page traitant de Jean-Pierre PETIT. Débutant sur Wikipédia, je ne maitrise pas toutes les subtilités de rédaction. Vous indiquez que "Cet article ou cette section ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires.Pour améliorer la vérifiabilité de l'article, merci de citer les sources primaires à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires indiquées par des notes de bas de page (modifier l'article).". Si j'ai bien compris, il faut que les sources citées soient déjà citées précédemment dans d'autres sources ( dites secondaires) et avoir fait l'objet d'analyse précédente. Dans le cas des références que j'ai ajoutées ( tirées d'une revue à référée,source crédible a mon sens ) il est difficile vu leurs récentes publications qu'elles aient déjà fait l'objet d'analyse au sein d'autres références ( d'autres publications ?). En générale, une publication met de 5 à 10 ans avant d'être citée ou annotée dans d'autres travaux similaires. Doit-on pour autant faire l'impasse sur ces références ? Merci de vos lumières qui m'évitera sur d'autre pages les mêmes questionnement .

Cordialement, --HYLYL Otronik (d) 15 avril 2013 à 13:25 (CEST)

Bonjour ! Merci beaucoup d'entamer ce dialogue. Il est en effet important, surtout pour un sujet potentiellement controversé (JPP est est personnalité controversée), de se fonder sur des sources secondaires, qui ne sont pas forcément des "travaux similaires". Les sources secondaires peuvent être des revues scientifiques comme Science et Avenir, Pour la Science ou des sites comme Futura Sciences qui traitent abondamment de l'actualité scientifique : les découvertes réellement notables n'attendent pas 5 ou 10 ans pour être signalées et commentées dans de telles sources.

Entre les supporters et détracteurs fanatiques (il y en a dans les deux camps, et je ne préjuge pas en ce qui vous concerne) de JPP, il est absolument nécessaire que ce qui est rapporté (ou supprimé) dans l'article ne soit pas le fruit d'un choix personnel, mais corresponde à l'état des lieux - indépendant de tout choix de tout Wikipédien - rapporté par les sources secondaires reconnues. Cet état des lieux peut ne pas satisfaire certains, mais il a l'avantage de correspondre à un état des lieux objectif, et surtout indépendant de tout choix ou opinion personnelle de tout Wikipédien, ce qui est essentiel dans les sujets controversés.

De plus, et ce n'est pas mineur, les sources primaires scientifiques sont souvent difficiles à comprendre et à résumer pour des Wikipédiens moyens et anonymes (et même pour des spécialistes), et leur importance relative dans la masse de travaux publiés (surtout dans des revues d'"impact factor" faible) ne peut être évaluée par ces mêmes Wikipédiens. Les sources secondaires sont importantes pour cela également, et cela est la contrepartie du fait que "n'importe qui" peut éditer Wikipédia, sans laquelle le "n'importe qui" se transformerait facilement et rapidement en "n'importe quoi".

Voilà, j'espère que vous comprenez mieux les tenants et aboutissants de ce bandeau. Un article est d'autant plus solide qu'il est fondé sur des sources secondaires et je pense que le meilleur service à rendre à un sujet est de se fonder sur ces sources (et c'est l'avis de la communauté Wikipédienne également, comme l'existence du bandeau le montre, ainsi que des recommandations comme WP:SPSS). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 avril 2013 à 14:33 (CEST)

L'article Catégorie:Structure libertaire est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Structure libertaire ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Structure libertaire/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 16 avril 2013 à 09:15 (CEST)

Catégorie:Catégorie:Professeur à l'université Yale

Il y a un bug dans le nom de la catégorie. Il faudrait cesser tout de suite les renommages.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 avril 2013 à 15:01 (CEST)

Bonjour,

merci de m'avoir prévenu, même si j'ai vu le message un peu tardivement. Je rectifie le tir ! ~Cordialement. £e p$y £éon (d) 18 avril 2013 à 15:23 (CEST)

Un article encyclopédique autour de Nabilla ?

Et si, au bout du compte, ce bref article était le traitement le plus encyclopédique que l'on puisse espérer autour de ce sujet  ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2013 à 00:04 (CEST)

Trou de ver: accorder le texte et le schéma

   Merci pour votre intervention remaniant le texte. C'est moi qui ai demandé la vérification et puisqu'elle est effectuée, il faudrait peut-être supprimer le bandeau correspondant..., ce que je ne sais pas faire. Bon premier Mai et cordiales salutations.--knifewaldo (d) 1 mai 2013 à 12:33 (CEST)

Groupe X-CRISE

Bonjour, j'ai synthétisé la référence actuelle : « La constitution d’X-Sursaut le 7 juillet 2005 à l’ initiative des grands « parrains » polytechniciens (Le Canard Enchaîné du 6/7/2005) du capitalisme français (Claude Bebéar, ex-AXA, Bernard Esambert, ex-banque Edmond de Rothschild, Gérard Worms, ex-Indosuez, Jean Peyrelevade, ex-Crédit Lyonnais) issus des services (banque et assurance, principalement) s’apparente à un retour à la forme originelle d’X-Crise (association non-académique) » (page 3 de la référence). Mais j'ai peut-être trop synthétisé justement ? Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 12 mai 2013 à 23:23 (CEST)

J'ai rajouté la précision, qui me semble importante sinon on ne voit pas bien ce que cette phrase veut dire. Merci pour vos contributions en tout cas ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 mai 2013 à 09:44 (CEST)

Paradoxe de Fermi

Bonjour, La section "L'intelligence est rare" semble généraliser. Ainsi l’affirmation que le langage est « unique à l'humanité » me semble aussi anthropocentrique. Cordialement,--YanikB ^[d] 14 mai 2013 à 02:24 (CEST)

Discussion:Hyposexualité/Suppression

Bonsoir,

suite à notre discussion sur cette PàS, je voulais vous demander s'il était possible de changer d'avis lors d'une telle procédure ? Et si oui, comment dois-je procéder ? En supprimant mon avis ou en le barrant peut-être (je ne sais pas comment le faire) ? D'avance, merci pour votre réponse. Ekohut (d) 17 mai 2013 à 23:35 (CEST)

Merci pour votre réponse . Ekohut (d) 19 mai 2013 à 03:27 (CEST)

Rencontre au Cadre Noir

Bonjour,

Je viens de retomber sur une ancienne discussion du Bistro à propos de la sortie faite au Cadre Noir l’année dernière et où tu dis être intéressé par une prochaine édition. La deuxième édition de cette rencontre aura lieu le 29 juin 2013, à Saumur donc. Il y a eu une petite annonce sur le projet équestre et la page de coordination est Wikipédia:Rencontres/Ouest/2013#Cadre noir, 29 juin 2013.

~ Seb35 [^_^] 24 mai 2013 à 14:51 (CEST)

Merci beaucoup de me l'avoir signalé ! Mais je ne pourrais malheureusement pas. Une autre fois j'espère ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mai 2013 à 20:52 (CEST)

L'article Alliance des jeunes révolutionnaires est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Alliance des jeunes révolutionnaires ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alliance des jeunes révolutionnaires/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Un cas qui me semble un peu comparable à celui-ci... Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2013 à 14:33 (CEST)

Erreur de manipulation

Bonjour Jean-Christophe , Je m'adresse à vous car Symac ne répond pas pour l'instant et je suis gêné d'avoir commis une erreur de manipulation . Peut-être pourrez-vous y faire quelque chose? Je suis intervenu dans l'article " Précognition " pour une correction orthographique. Sans savoir comment cela est arrivé, je me retrouve avec un bandeau (de message ?) dans le texte publié. Merci d'avance de voir si vous pouvez arranger cela. Très cordiales salutations.--knifewaldo (d) 3 juin 2013 à 19:56 (CEST)

Bonjour ! Vous aviez ajouté un espace en début de ligne, ce qui provoque la mise en boite du texte. J'ai corrigé ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 juin 2013 à 00:20 (CEST)

Bonjour

Bonjour JCB. Depuis un petit bout de temps, j'ai l'impression que, vous et moi, nous disons la même chose et sommes d'accord sur les sources... mais en employant des mots différents . Cdlt. Manacore (d) 13 juin 2013 à 17:17 (CEST)

Römer

Bonjour. Cela fait des mois que cette utilisatrice mène campagne contre ce savant et on lui a produit tout ce qu'il faut depuis des mois : déporter le débat sur toutes les pages où elle passe dès qu'un nouveau contributeur arrive est partie de la technique. Mais elles s'est fait retoquer par tous les gens qui se documentent un peu sur ces matières au sein du projet.

Pour contester un prof du Collège de France qui est sollicité partout et dans les plus grandes publications internationales contemporaines, il faut au moins produire une critique construite. Si le Collège de de France le recrute e depuis 2009, ce n'est pas pour rien. Et tant de savant participent à ses séminaires ou colloques, c'est peut-être l'indice de quelque chose, comme ses multiples articles internationaux. On a dépassé depuis longtemps la supposition de bonne fois. Pour vous en convaincre, relisez les débats sur Discussion:Datation de la Bible. Ce n'est rien moiq que de l'hyper-critique.

On se demande également ce que la digression sur Luxenberg, en plus de n'avoir aucun rapport, est fausse, biaisée et peu honnête (cf. sources à l'appui qui montrent le contraire, 5 min de recherche) apporte au sujet mis à part pour botter en touche comparatiste. Je vous ai proposé des sources, je peux vous en proposer d'autres. Cordialement, Mogador ✉ 14 juin 2013 à 22:33 (CEST)

Exemple dans une récente revue internationale à comité de lecture : « Tracking Some “Censored“ Moses Traditions Inside and Outside the Hebrew Bible », in Hebrew Bible and Ancient Israel, vol. 1, n°1, éd. Mohr Siebeck, mars 2012,pp. 64-76. La revue elle-même semble vouloir faire le tour de la question par la recherche récente, si l'on se fie au titre des autres articles, particulièrement le dernier. Mais c'est 50 € à investir... Mogador ✉ 14 juin 2013 à 22:59 (CEST)

En fait, si cela vous intéresse, c'est accessible et même téléchargeable en ligne sur le site au moins pour le premier numéro (je ne sais pas si c'est un heureux bug...). Pour une Peer review, ce n'est pas commun. Cordialement, Mogador ✉ 14 juin 2013 à 23:29 (CEST)

Oui, je suis bien d'accord, pour contester ce genre de source, il faut une critique construite, et c'est bien ce que j'ai essayé de dire par " Il est dommage qu'aucune source ne soit fournie [...] mais aussi - et sans doute surtout - comme critique négative". Mais des critiques positives (ou des utilisations par nombre de sources "amont") sont aussi les bienvenues. Ce que j'essaye de dire, c'est que - pour fonder un consensus - il faut aller au delà de "regardez, il est embauché par le Collège de France, il publie dans d'excellentes revues peer-reviewed" etc.. C'est amplement suffisant dans un contexte non-polémique, et suffisant pour demander une critique construite, mais pas pour fonder un consensus. Il faut vraiment produire des critiques, des reviews, ou des utilisation par des ouvrages de référence comme une encyclopédie, ce qui devrait se trouver normalement sans peine pour des ouvrages ou travaux sur lesquels on compte fonder un article. Mais j'ai vu que tu as (enfin) produit de tels éléments dans la PdD, qui auraient avantageusement remplacé les procès d'intentions qui - aussi clairvoyants soient-ils - ne sont jamais, en aucune circonstance, un élément constructif sans une discussion, tout au contraire. Les derniers éléments que tu as produit me semblent de prime abord convaincants et de nature à pouvoir fonder un consensus. Non, sans doute, pour établir une unanimité qui semble hors d'atteinte, mais pour attirer autour de ces sources un nombre suffisant de contributeurs pour stabiliser la problématique des sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 juin 2013 à 12:32 (CEST)

Musée du Verre et du Vitrail

Bonjour Monsieur,

Je travaille pour le Musee du Verre et du vitrail et je pense qu il serait important qu'il soir signalé sur la page wikipedia de gordes étant donné qu il est un des attrait majeur du village.

Je vois que vous l'avez enlevé comme "spam".

Serait-il possible de le mentionner?

Je reste à votre entière dispostion,

Ce qui n'allait pas du tout était les photos en entête de l'article, qui envahissaient complètement l'article. En revanche, une mention factuelle et discrète dans Gordes#Lieux_et_monuments est tout à fait possible. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2013 à 23:02 (CEST)

Bonjour Monsieur, voila c est fait!

J'ai vu que votre ajout a été réverté par qqun d'autre. Wikipédia est tellement envahi par des institutions cherchant à faire leur publicité que les Wikipédiens sont assez sensibles à ce genre d'ajout. Disons que votre ajout était moins discret que souhaitable, avec notamment des photos qui ne s'imposent pas, et une description un peu longue. Tout dépend de l'importance du musée. Pour prendre une référence incontestable : ce musée est-il mentionné dans le Michelin sur Gordes, avec combien d'étoiles ? S'il n'est pas mentionné dans le Michelin, il faut être le plus laconique possible, voire s'abstenir. On peut être un peu plus disert s'il est distingué et si c'est le cas il faut le dire dans la page de discussion de l'article pour aider à faire passer l'ajout. Dans tous les cas, les photos ne s'imposent pas, à moins que cela soit une attraction vraiment majeure et incontournable de Gordes. Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2013 à 09:38 (CEST)

 Bonjour Monsieur, 

Merci de votre message. Je suis dans plusieurs discussions à propos de ce petit problème qui n'en est pas un. Serait-il possible de rassembler (regrouper) la discussion entre les différentes personnes qui effacent le contenu que j essaye d insérer? Dans le site du musée se trouve un monument historique"le moulin des bouillon", nous avons tous les accords de la commune et du Parc regional du Lubéron. Nous sommes dans le guide Michelin et beaucoup d autres guides.. Ce musée existe depuis 1975 donc ce n est ni une nouveauté ni une volonté de faire de la publicité mensongère.. Je pense qu il est important de le signaler car il est un des attraits majeur de Gordes. Pouvons nous trouver une solution? Je reste à votre entière dispostion,

Bonjour Monsieur, Merci de votre message. Le Médaillon est une Miniature. Verre technique "Millefiori". Levant - III e siecle apres J.C, Taille réelle 1cm de coté. Je vous invite à venir visiter notre musée qui contient une très belle collection d'objets anciens et modernes relatant l'épopée du verre afin de vous rendre compte par vous même de la véracité de l'information et de l'attrait majeur qu'il constitue pour la culture et le village de Gordes. Nous pourrons ensuite rajouter un paragraphe dans la page si cela vous convient. Je reste à votre entière disposition,

Merci

merci pour celle là . cordialement.--G de Gonja 21 juin 2013 à 16:57 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe

Je me permet de vous contacter suite au paragraphe concernant les "adaptations ou citations du Prisonnier dans la Culture Populaire".

La note concernant l'adaptation musical du thème principal par l'artiste Tommy Lorente me parait suffisamment "notable" du fait qu'il y ai un lien direct qui permette de l'écouter, et que cette adaptation soit sérieuse, et respectueuse de l'original. Qui plus est, la communauté de personne qui s'intéresse farouchement à cette série peut, je pense, être intéressée par cette version, dont les "adaptations" se font rares. En référence à la charte de création de pages individuelles, L'artiste n'etant pas reconnu internationalement, son nom n'est pas cliquable ou consultable via Wikipédia, mais son oeuvre, si elle à rapport avec l'article, peut l'être. Me trompe-je ?

Dans le cas contraire, n'hésitez pas à me répondre, j'en serais ravi.

En vous souhaitant une excellente fin de journée,

Arty

Malheureusement, pratiquement n'importe quel artiste, même "de garage", peut mettre son oeuvre sous YouTube en lien direct, et prétendre que son oeuvre est "sérieuse, et respectueuse de l'original". Et malheureusement, cela arrive énormément sur Wikipédia. Ces affirmations ne peuvent donc permettre de trancher. Je ne dis pas que Tommy Lorente est un "artiste de garage" mais comment juger ? Sur Wikipédia, il y a un critère largement utilisé : ce n'est pas nous qui jugeons si un artiste ou une œuvre est notable (cela épargne beaucoup de discussions stériles), mais nous pensons que si une source notable parle d'une œuvre ou d'un artiste alors celle-ci est notable. C'est simple et objectif. Donc "notable" au sens de WP c'est : "a été remarqué par une source secondaire" (d'une certaine envergure). Il y a après des discussion si une source est suffisante ou non, mais c'est préférable et plus gérable (et de loin) à des jugements sur l’œuvre elle-même par des Wikipédiens. Donc si Télérama, les Inrocks, un journal ou site plus ou moins spécialisé mais notoire a parlé de cette oeuvre pas de problème, mais la discussion doit se fonder sur des sources. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 juin 2013 à 09:30 (CEST)

Centrale nucléaire

Bonjour! En fait, je n'ai pas trop compris pourquoi "On ne remplace pas une source secondaire par une source primaire !" Les journalistes ne sont que des vulgarisateurs, et ne font généralement pas mieux dans l'explication d'info primaire que la source primaire :/ De plus, WP:SP déconseille l'usage de l'article de presse non spécialisée (sans parler des sources, des mat et mét etc...)... Vous avez beaucoup plus de kilométrage sur WP, je le reconnais, par contre je reconnais certaines qualités des articles publiés dans des revues à comité de lecture :) Cdlt, Superboeuf (d) 21 juin 2013 à 19:08 (CEST)

Je vous ai signalé sur votre pdd, les erreurs (ou mensonges, ou omissions) que vous avez effectué sur ce changement. --G de Gonja 21 juin 2013 à 19:17 (CEST)

En deux mots, les Wikipédiens sont encore moins indiqués que les journalistes pour effectuer une sélection et une synthèse des sources primaires. Les sources primaires sont souvent (en sciences et techniques du moins) des sources très techniques, de lecture difficile, en langue étrangère, ce qui nécessite de la compétence (que les journalistes scientifiques ne possèdent peut-être pas, mais alors les Wikipédiens encore moins !!) pour être comprises et synthétisées. Idem et encore plus pour le lecteur de Wikipédia, qui ne peut vérifier facilement (sauf point factuel très précis) dans une source primaire. La lecture de WP:SPSS est recommandée. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 juin 2013 à 09:21 (CEST)

Merci de toutes ces précisions... donc rien à voir avec ce que disait Gonja ^^, par contre quoi faire si ce dernier persévère malgré des avertissements à mettre mes contributions en non-neutre sans raison particulière?
P.S.: une controverse de neutralité a été soulevé sur Cigéo, vous être libre d'y participer
Cdlt, Superboeuf (d) 22 juin 2013 à 16:08 (CEST)

Relisez vous Superboeuf ! C'est bien vous qui critiquez les synthèses et les travaux des journalistes ainsi que les sources secondaires. Avez vous lu WP:SPS à propos des sources primaires ? De plus vous insérez de fausses informations basées sur vos interprétations de sources primaires; ceci n'est pas acceptable. --G de Gonja 22 juin 2013 à 16:18 (CEST)

L'article Ensemble vocal de Brive est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Ensemble vocal de Brive ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ensemble vocal de Brive/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Wanderer999 (d) 30 juin 2013 à 02:20 (CEST)

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Bonjour, et merci de vous pencher sur cet article auquel j'ai contribué. Veuillez trouver en copie la réponse faite à "wanderer999" au sujet de la suppression. Dès que possible (je pense aux archives de la mairie de Brive, et du service culturel du Conseil général) nous tenterons de produire plus d'éléments sur sa genèse. Bien à vous. Kappelmeister.

"Bonjour, Merci d'abord pour votre vigilance quand au contenu des articles proposés. La plupart des corrections apportées depuis la création de la page ont été très judicieuses et réellement objectives. Vous proposez la suppression de l'article "Ensemble Vocal de Brive", au regard des sources. Nous rappelons ici que les critères de notoriété et d'appui sur des sources fiables sont respectés : l'Ensemble Vocal de Brive, véritable institution dans le bassin de Brive au même titre que des clubs de Rugby ou de foot locaux, s'est produit non seulement dans les régions voisins, mais dans différents lieux de France et à l'étranger (Espagne et Portugal notamment) Qu'il a invité pour ses programmations des artistes (français, britanniques, serbes...) de réputation européenne, voire mondiale pour quelques uns d'entre eux (écoles prestigieuses, comme la Juilliard School, tournées en Europe ou aux Etats Unis et Canada). Le répertoire de cet ensemble comprend des ouvrages de taille et de réputations patrimoniales ; L'Ensemble vocal de Brive et son répertoire son reconnus et encouragées par les collectivités mais aussi par les institions d'autres pays : c'est d'ailleurs vérifiables facilement grâce aux liens proposés. L'appui sur de nombreuses sources régionales (et il y a peu d'articles 'acceptés" qui citent autant de sources...) devient par essence nationale lorsque ces médias concernent plusieurs régions et de plus non limitrophes. Merci donc de revoir le contenu de ce bandeau, voire de le supprimer. Bien cordialement. Kappelmeister."

Révolution

Bonjour ; voir ici, à la suite de cette discussion. Zapotek tient à ce que révolution reste une page d'homonymie. Personnellement, je trouve que ça pose un problème aussi bien du point de vue du principe de moindre surprise que des nombreuses erreurs de redirection que cela entraîne. Un avis là-dessus ? cordialement Jean-Jacques Georges (d) 14 juillet 2013 à 17:42 (CEST)

Marijan Glavnik‎‎

Hello Lomita !

Pourquoi as-tu supprimé le bandeau de suppression sur Marijan Glavnik‎‎ ? C'est le destin de cet article, semble-t-il. Si je le passe en PàS, est-ce que cela se passera de même ? Il y a sûrement quelque-chose que je ne comprends pas ou que je n'ai pas vu. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 juillet 2013 à 15:29 (CEST)

Bonjour, j'ai considéré le motif de la PàS comme vandalisme :

• Il suffit de voir l'esprit débile des gens de Wikipédia pour accepter de fait la suppression de la page mais aussi de Wikipédia
• puis commentaire avec IP je suis d'accord. Wikipédia c'est de la merde... alors une page sur Marijan Glavnik, cela ne vaut pas le coup. c'est peut-être un criminel de guerre. On en sait rien... surtout avec toutes les erreurs qui pullulent sur wikipédia
• et cela est dommage de fermer cette page mais je comprend bien que l'ayant créé à tort. je comprends ma faute ; je me mortifie. vite wiki supprime....
  Maintenant, si tu considères que j'ai fait une erreur, aucun problème pour moi, je restaure, et laisse la PàS suivre son cours - Bonne continuation -- Lomita (d) 20 juillet 2013 à 15:37 (CEST)

OK, c'est cela que je n'avais pas vu. Rien ne presse pour la PàS, elle va venir toute seule. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 juillet 2013 à 21:05 (CEST)

Je viens de voir que tu as fait une SI. Bon, pourquoi pas, cela partait en vrille de toutes façons. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 juillet 2013 à 21:10 (CEST)

"paquet d'onde" ou "paquet d'ondes" ?

Bonjour Jean-Christophe; je m'occupe de vérification orthographique. J'ai laissé un message dans la page de discussion de l'article "Information quantique" au sujet de l'orthographe et du sens de la "réduction d'un paquet d'onde" où il n'y a qu'une seule onde. Mon interrogation est la même pour l'article "Décohérence quantique". Cordiales salutations.--knifewaldo (d) 23 juillet 2013 à 20:30 (CEST)

Eh bien, je ne m'étais jamais posé la question de l'orthographe ! Les deux ont cours, semble-t-il. Le problème est que "paquet d'onde(s)" est de moins en moins utilisé dans la littérature scientifique. Michel Bitbol est la seule source que j'ai qui a le terme dans son index, avec.. "réduction du paquet d'onde(s)" (sic, avec le s entre parenthèses). A titre personnel, je ne mettrais pas de "s", car je ne sais pas distinguer plusieurs ondes d'une seule où toutes les ondes s'additionnent. Je ne sais pas quel sens physique donner à "ondes au pluriel". De plus, dans "fonction d'onde", qui a un sens très voisin, onde ne prends jamais de "s". Donc : laisser au choix du premier auteur et harmoniser au sein d'un article, comme pour l'orthographe de 1990 ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 juillet 2013 à 21:01 (CEST)

L'article Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juillet 2013 à 02:51 (CEST)

Tesla

je ne vois pas trop pourquoi on parle de serbo-croate un terme qui n'existait pas à l'époque de tesla. Tesla a un pere et un grand père prêtre de l'eglise orthodoxe serbe... Il est nee en autriche hongrie dans la region des confins militaire et pas en croatie (qui n'existait pas comme état), les confins n'étaient pas gere par Agram (nom de zagreb à l'époque). De plus en autriche hongrie on distingue la citoyente de la nationalité ex c comme si en france on serait citoyen francais de nationalite serbe ou algérienne ou portugais de meme en autriche hongrie on est citoyen de la couronne de AH mais de nationalité serbe, allemande, hongrois, roumaine etc...Bref jai corrige les erreurs et vous les avez remis... pourquoi ???? Il est aussi a note que les nationalistes croate considère Tesla comme un croate car ils pensent ainsi efface la présence des serbes de la Krajina (autre nom des confins militaire) jespere que cela nest pas votre motivation à vous aussi... le_serbe (je signe pas car le racourci a buguer)

Cesser la censure

Censure est plus exact que vandalisme. Je n'ai pas à remettre mes apports. Cela signifierait qu'ils sont erronés ou non sourcés, ce qui n'est pas le cas. Que celui qui a "vandalisé" ou plutôt censuré, ajoute des apports sans censurer les miens. Si ces apports sont discutables, ils seront discutés en page de discussion. Il serait d'ailleurs préférable de passer directement en page de discussion pour y trouver une version neutre. J'ai obtenu des félicitations pour ma relecture. Je ne dit pas que cette version est parfaite mais qu'elle a été trouvée meilleure que la version initiale qui n'avait aucune structure. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 13:33 (CEST)

Si vos apports étaient erronés (certains le sont d'ailleurs) ou non sourcés, il ne serait même pas question de les remettre. Le fait de vous inciter à participer au travail et à remettre vos apports prouve le contraire. D'ailleurs, si vous ne le faites pas j'irais moi-même exhumer certaines parties de votre travail au titre du travail général et actuel de l'article, même si chaque échange avec vous diminue ma motivation pour le faire, à moins que vous évitiez désormais des jugements caricaturaux et agressifs comme "vandalisme" ou "censure", et que vous privilégiez la discussion et le travail collaboratif au passage en force unilatéral. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juillet 2013 à 16:06 (CEST)

J'ai répondu en détail et comaré les 2 versions sur la page de discussion de l'article. Beaucoup de rédacteurs conviennent que j'ai fait un travail d'élaguage digne d'intérêt. Participer au travail, je l'ai fait. "Vandalisme" ne correspond pas aux critères de wikipedia. Si des passages sourcés sont éliminés parce qu'ils ne conviennent pas à une conception ou à une idéologie, moi j'appelle cela de la censure. Peut être avez-vous un autre nom moins "caricatural"? Vous avez raison sur la nécessité d'un travail collaboratif. Il ne faut pas "accuser de censure", mais bien dire "si vous supprimez au nom d'une idéologie, alors vous faites de la censure". Et sinon, vous avez à justifier votre suppression. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 6 août 2013 à 10:54 (CEST)

Bienvenue nouveau, problème de la signature

Bonjour,

A la suite de, Discussion_modèle:Bienvenue_nouveau#Post_scriptum, je pense que vous seriez intéressé par Wikipédia:Sondage/Lien vers la page de discussion dans une signature. Bien cordialement --Juanes852 (me contacter) 30 juillet 2013 à 21:58 (CEST)